Prof. Maciej Duszczyk: Migracje nie wynikają same z siebie, więc można je przewidzieć
- Nie oczekujemy obecnie nowej fali migracji z Ukrainy. Ale wszystko może się zmienić - mówi dr hab. Maciej Duszczyk, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, badacz migracji.
Po tym jak Rosja skupiła się na niszczeniu infrastruktury cywilnej w Ukrainie, coraz częściej mówi się o kolejnej fali uchodźców wojennych, którzy mogliby przybyć do Polski. Mieliby być to ludzie gorzej wykształceni, nieznający języka polskiego i nieprzygotowani do szybkiego podjęcia pracy w naszym kraju. Jednak podobnie mówiło się po wycofaniu wojsk amerykańskich z Afganistanu, ale żadna fala uchodźców do Europy ani do Polski nie dotarła, bo na ucieczkę większości ludzi po prostu nie było stać.
To jest kompletnie inna sytuacja. W Afganistanie mamy do czynienia z wojną wewnętrzną, Ukraina ma zupełnie inne problemy migracyjne i jest dużo bogatszym państwem. Z Afganistanu przede wszystkim nie za bardzo jest dokąd wyjechać, mimo że faktycznie ponad milion osób dostało się do Pakistanu. To, co się dzieje w Afganistanie i na Ukrainie, jest absolutnie nieporównywalne. Natomiast eksperci zajmujący się tym tematem i mający doświadczenie w zakresie tematu migracji zawsze opierają się na możliwych scenariuszach.
Co to znaczy?
Migracje nigdy nie wynikają same z siebie. A to powoduje, że można próbować je przewidzieć. Zależą one od braku poczucia bezpieczeństwa ekonomicznego lub społecznego. Jeśli mamy sytuację, w której na razie nie widać symptomów tzw. czynnika wypychającego lub jest on na razie zbyt słaby, to po prostu nie przewiduje się znaczących migracji. W mojej ocenie do teraz żaden tzw. game changer w przypadku Ukrainy nie nastąpił. Oczywiście, gdy nie mówimy o ewentualnych czynnikach ekonomicznych, tylko o wojnie, to możliwych scenariuszy jest więcej. Ale one muszą być uzasadnione kondycją psychiczną ludzi, którzy mieliby wyjeżdżać, oraz ogólnymi tendencjami do podjęcia decyzji o emigracji.
Media donoszą o blackoucie na Ukrainie.
Ale co to ma właściwie znaczyć? O jakim odcięciu od prądu mówimy? Jeśli wyszedłby prezydent Zełenski i oświadczył, że przez dwa miesiące nie będzie ogrzewania, to mielibyśmy właśnie „game changer”. Ale on przecież mówi, że władze są na tyle przygotowane, że prąd będzie co najmniej przez kilka godzin dziennie, ewentualnie po bombardowaniach może go w poszczególnych miejscach nie być przez maksymalnie 1-2 dni. Ja tutaj silnego czynnika wypychającego nie widzę. Większość Ukraińców uważa, że jakoś sobie w tych warunkach poradzi.
Czyli nowej fali migracji nie będzie?
Skoro nie widzimy jakichś przełomowych wydarzeń, to trudno coś takiego przewidywać. Wygląda na to, że przepływy ludności z Ukrainy do Polski będą mniej więcej na poziomie kilkunastu tysięcy osób miesięcznie. Oczywiście, mogą zdarzyć się pewne wahnięcia, ale nie takie, z którymi moglibyśmy sobie nie poradzić. Chcę wyraźnie podkreślić, że to jest właśnie kluczowa kwestia - nie ile osób przyjedzie, tylko ile z nich jesteśmy jeszcze w stanie przyjąć. I tu znowu wracamy do działania na scenariuszach. Jeśli będziemy wiedzieli, co te osoby mają robić w Polsce i jakie warunki możemy im stworzyć, to wtedy będzie można oszacować, ile osób może bezpiecznie przyjechać.
Jakie są według pana aktualne szacunki?
Jeśli mówimy o bardzo podstawowej pomocy, zapewnieniu przede wszystkim dachu nad głową i jedzenia, to jesteśmy w stanie przyjąć około 500 tysięcy ludzi, choć w dość prowizorycznych warunkach. Gdyby przyjechało więcej, to już nie starczy nam miejsc i musielibyśmy się jakoś dzielić z innymi państwami Unii Europejskiej. Musielibyśmy wspomagać tzw. dobrowolną relokację w ramach UE. Niemniej na tę chwilę wydaje się, że damy radę, bo jesteśmy dużym państwem. Ale mogę powiedzieć, że gdy rano sprawdzam pogodę, to nie kontroluję w pierwszej kolejności, jak jest w Warszawie, tylko jakie warunki panują w Kijowie i jakie obiekty infrastruktury zostały zbombardowane. Bo zmiana sytuacji może nastąpić w każdej chwili.
To, że około 60 procent Ukraińców, którzy przyjechali do Polski po rozpoczęciu wojny, czyli już po 24 lutego, już pracuje, czyli weszło na polski rynek pracy, to ewenement?
Nie, to też było do przewidzenia. Takie mieliśmy szacunki, choć realne liczby okazały się wyższe o 10-12 punktów procentowych, więc Ukraińcy są bardziej aktywni niż prognozowaliśmy. Chodzi o to, że do Polski przyjechało bardzo dużo kobiet, których mężowie i partnerzy już wcześniej przebywali w naszym kraju. Mówiąc obrazowo - jeśli dwóch mężczyzn mieszkało w kawalerce, to oni przez jakiś czas są w stanie mieszkać tam dodatkowo ze swoimi rodzinami. Ale po kilku tygodniach mówią swoim partnerkom, że w Polsce funkcjonuje rynek pracy, że trzeba się poduczyć języka, być może podnieść kwalifikacje - bo bardzo dużo z tych kobiet ma wyższe wykształcenie - i zacząć pracować i uzupełnić dochody danego gospodarstwa, tak aby można było np. wynająć samodzielne mieszkanie. Wszystko zasadza się na sieci społecznej. Gdyby te kobiety były tu same, to tak szybko nie poszłyby do pracy.
Naukowcy mają scenariusze dotyczące np. ewentualnej migracji z innych państw sąsiadujących z Polską, gdyby zostały zaatakowane? Np. z Litwy?
Nie, taka sytuacja zapewne oznaczałaby wybuch III wojny światowej. A naukowcy zajmujący się migracją nie są w stanie przewidzieć ruchów wojsk w takiej sytuacji. Nawiasem mówiąc, gdyby Rosja zaatakowała państwa bałtyckie, to większe ruchy migracyjne mielibyśmy po stronie rosyjskiej niż po stronie NATO. Wierzę bowiem, że NATO szybko przeszłoby do kontrofensywy i po prostu wygralibyśmy tę wojną. Z kolei jednak gdyby doszło do ataku nuklearnego, to już w ogóle niczego nie da się przewidzieć.
Kiedy powstały pierwsze modele możliwej skali przyjazdów Ukraińców do Polski?
Ja akurat zajmowałem się modelem dla Białorusi na przełomie lat 2011-2012. Było to związane z przewidywanym ożywieniem ruchów opozycyjnych na Białorusi. Braliśmy pod uwagę interwencję Rosji na terytorium tego kraju i ucieczkę Białorusinów do Polski oraz na Litwę. Wracając do państw bałtyckich - takich modeli nie tworzyliśmy także dlatego, że nie są to państwa o dużej liczbie ludności.
Wspominał pan, że teoretycznie moglibyśmy potrzebować wsparcia ze strony państw Unii Europejskiej. Włosi, co zasygnalizowała nowa premier Giorgia Meloni, nie mogą się jej doprosić od dłuższego czasu.
O tej kwestii mówią wszyscy włoscy szefowie rządu od kilku lat, więc żadna zmiana narracji tu nie nastąpiła.
Włosi mają rację?
Tak. Cały czas mamy otwarte kanały migracyjne z Afryki, choć akurat kanał z Morza Śródziemnego jest nieco przymknięty z powodu pogody i panujących sztormów. Ogólnie tych największych kanałów jest pięć. Przede wszystkim funkcjonuje kanał bałkański, który przez chwilę był przymknięty, ale teraz jest otwarty przede wszystkim dlatego, że jest to kanał lądowy. Jest długi, ale w miarę bezpieczny, bo nie trzeba podróżować przez morze. Do Europy przybywają tamtędy głównie obywatele państw Bliskiego Wschodu, ale także Afryki, którym wcześniej udało się dostać do Grecji. Potem idą przede wszystkim do Macedonii, w mniejszym stopniu do Bułgarii, a następnie przez Serbię i Węgry do Austrii i Niemiec, po czym rozchodzą się po kontynencie, także w kierunku Szwecji czy Wielkiej Brytanii. Wracając do Włochów - jesienią i zimą migrantów jest mniej, ale Rzym szykuje się na przyszłość i w ogóle nie przesadza. Kanały migracyjne na ich terytorium są generalnie otwarte, co zobaczymy już wiosną przyszłego roku.
Nawiązując do niedawnego raportu ONZ, w którym poinformowano, że liczba ludzkości przekroczyła 8 miliardów - także w przyszłym roku Hindusi przeskoczą Chińczyków pod tym względem. Dla wielu osób może być to zaskoczenie.
To efekt chińskiej polityki antynatalistycznej, czyli polityki jednego dziecka. To, że ograniczyli liczbę ludności, to nie jest dla nich taka zła wiadomość. Pekin będzie miał jednak problem ze strukturą społeczną.
Hindusi mogą ruszyć do Europy?
Migracji z tamtego kierunku bym się w ogóle nie obawiał. Między Hindusami i mieszkańcami państw przyjmujących nie ma żadnych konfliktów społecznych. Oczywiście, warto monitorować ich stosunek do kobiet, tu mogą występować ewentualne problemy, ale ogólnie to są nieźle wykształceni ludzie, którzy bardzo szybko się aklimatyzują. Literatura fachowa nie wskazuje na jakieś znaczące problemy z migracją Hindusów - nie ma kwestii mafii, zorganizowanej przestępczości itp. To bardzo pracowici ludzie.
A my?
Polska jest najszybciej starzejącym się społeczeństwem w Europie. Z kolei jeśli chodzi o długość życia, jesteśmy w końcówce państw na naszym kontynencie. Czyli, niestety, nie jest dobrze.
Mówił o tym ostatnio minister zdrowia.
Zdecydowanie miał rację. W Unii Europejskiej jest 27 państw. Polak żyje przeciętnie poniżej 75 lat, ale Norweg czy Francuz już 82. Oczywiście, najdłużej żyją Japończycy. Takie dane świadczą o tym, to faktycznie zaniżamy średnią długości wieku na świecie, a zwłaszcza w Europie.
Czy prezentacja suchych danych, np. przez ONZ, przybliża nad do rozwiązania problemu?
Jeśli chodzi o ostatni raport ONZ, to wszyscy skupili się na ogólnej liczbie ludności, na którą tak naprawdę mamy bardzo ograniczony wpływ i powinniśmy dać sobie z tym w ogólnym przekazie święty spokój. Dużo ważniejsza jest struktura społeczna i tu należy wskazać elementy, o których dzisiaj rozmawia się na świecie. Musimy skupić się na tym, jak szybko będziemy się starzeć, czyli w jakim tempie będzie przyrastać tzw. silver generation. Do tego dochodzi stan zdrowia ludzi - i nie chodzi o ich aktywność zawodową, ale ogólną sprawność do życia w społeczeństwie. Prawda jest taka, że nie liczy się długość życia, tylko długość życia w zdrowiu. Dlatego tak ważna jest opieka medyczna. Państwo najwięcej płaci za człowieka w pierwszym, a potem ostatnim miesiącu jego życia. Zdrowie to absolutna podstawa. Ludzie powinni cieszyć się życiem, dlatego państwo powinno zadbać o diagnostykę, leczenie prewencyjne i wszelkiego rodzaju badania. W Polsce ta dyskusja praktycznie nie istnieje, bo zafiksowaliśmy się na tym, że ma nas być 40 milionów.
W szkołach chyba ciągle się o tym mówi.
Dlatego podkreślam znaczenie edukacji. I wartość uczenia się przez całe życie, aby móc dostosować się do zachodzących zmian. Trzeba zrezygnować z wkuwania formułek na pamięć, bo chodzi o rozwiązywanie problemów, a nie wygłaszanie wyuczonych definicji. Ja podczas egzaminów pozwalam studentom korzystać z internetu. Musimy być przygotowani do wyzwań nowoczesnego świata.