Prof. Jerzy Uziębło: Rzepliński odchodzi, problemy pozostają

Rozmawiał Jarosław Zalesiński

Jeśli zaufanie do państwa będzie nadal topniało, jest to droga do anarchii - mówi dr hab. Jerzy Uziębło, konstytucjonalista, profesor Uniwersytetu Gdańskiego, w rozmowie z Jarosławem Zalesińskim.

Przyjmijmy, że w głosowaniu nad ustawą budżetową w piątek w Sejmie brała udział wystarczająca liczba posłów. Zatem ustawa została ważnie przyjęta?

To, czy zapewniono quorum przy głosowaniu, nie jest największym problemem. Poważniejszy dotyczy braku możliwości wypowiedzenia się przez parlamentarzystów - posłowie opozycyjni twierdzą, że nie zostali dopuszczeni do głosu.

Inni opozycyjni posłowie mówią, że nawet nie wpuszczono ich do Sali Kolumnowej, gdzie przegłosowano budżet.

A ci, których wpuszczono, utrzymują, że nie mogli podejść do stołu prezydium, by zabrać głos. Kolejny problem dotyczy zablokowanego głosowania, w którym odrzucono wszystkie poprawki, co jest ewidentnym naruszeniem regulaminu Sejmu. Regulamin mówi bowiem o konieczności przeprowadzenia osobnych głosowań nad poprawkami do poszczególnych artykułów.

Czyli quorum to jedno, ale równie ważny jest przebieg głosowania?

To drugie to, według mnie, równie istotne zasady, które nie były respektowane.

Wyobraźmy sobie, że prawnicy podzielą te wątpliwości, wyobraźmy sobie nawet, że prezydent Duda skieruje ustawę budżetową po tym, jak już przejdzie przez Senat, do Trybunału Konstytucyjnego....

Ustawy budżetowej rzeczywiście prezydent nie mógłby zawetować, może ją jedynie skierować do trybunału.

Władza spersonalizowała konflikt o trybunał i przekonywała, że odejście prezesa Rzeplińskiego rozwiąże wszystkie problemy. Ale problemy przecież pozostały.

Nie wiemy na przykład, jak zostanie rozstrzygnięta kwestia kierowania pracami trybunału. Profesor Rzepliński zapowiadał, że przekaże obowiązki przewodniczącego swojemu zastępcy, sędziemu Andrzejowi Biernatowi. Jednak według ostatniej ustawy o pracach trybunału, obowiązki przewodniczącego ma pełnić osoba z najdłuższym stażem sędziowskim...

Czyli sędzia Julia Przyłębska, wybrana za tej kadencji Sejmu.

Pytanie, czy nie okaże się wtedy, że będziemy mieli tak naprawdę dwa trybunały.

Dlaczego? Jeśli ta ostatnia z trzech ustaw o trybunale zostanie przyjęta, Julia Przyłębska stanie się p.o. prezesem z mocy prawa.

Tylko czy trybunał nie uzna, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, odwołując się w tym orzecznictwie bezpośrednio do konstytucji.

Wówczas według rządzących trybunałem będzie kierowała sędzia Przyłębska, a według opozycji - sędzia Biernat. Kto rozstrzygnie, kto jest prawdziwym prezesem?

W zasadzie nie będzie takiej instancji. Dojdzie więc do sytuacji dwuwładzy w Trybunale Konstytucyjnym, co moim zdaniem, trwale sparaliżowałoby tę instytucję. Ale to tylko pewna hipoteza. Zweryfikuje ją życie.

To może hipotetyzujmy dalej. Sędzia Przyłębska w pierwszej decyzji dopuści do orzekania trzech sędziów, zaprzysiężonych przez prezydenta Dudę i niedopuszczonych do orzekania przez prezesa Rzeplińskiego. Jak to wpłynie na interpretację orzeczeń trybunału?

Te orzeczenia może nawet nie będą zapadać, ponieważ trybunał nie będzie zdolny do zebrania się w takim składzie, jaki jest wymagany dla stwierdzenia konstytucyjności danego aktu prawnego czy danego przepisu.

Bo niektórzy sędziowie nie będą przyznawać sędzi Przyłębskiej prawa do kierowania trybunałem?

Nie będą uczestniczyć w orzekaniu wniosku zgłoszonego przez osobę, która ich zdaniem, pełni funkcję prezesa niezgodnie z konstytucją. Ale to tylko hipoteza, sytuacja jest na tyle skomplikowana, że trudno głosić z góry jakiekolwiek tezy.

Do tej komplikacji związanej z kierowaniem trybunałem dochodzi jeszcze komplikacja związana z liczbą sędziów. Mamy, przypomnijmy, trzech sędziów wybranych przez Sejm poprzedniej kadencji i niezaprzysiężonych przez prezydenta Dudę. Ci niezaprzysiężeni sędziowie są sędziami czy nimi nie są?

Moim zdaniem, w świetle konstytucji są sędziami, bo konstytucja stanowi, że Sejm wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a nie kandydatów na sędziów. Opierając się na wykładni językowej, mamy podstawy, by twierdzić, że są oni sędziami, tyle że nie zostali zaprzysiężeni, zatem nie mogą wykonywać swojej funkcji.

Ta ostatnia ustawa PiS, czekająca na przegłosowanie, orzeka jednak, że sędzią jest ten, kto złożył przysięgę przed prezydentem.

Tylko że tą ustawą próbuje się zmieniać konstytucję. Wobec nadrzędnej roli konstytucji trudno uznać, że ustawa ma moc konstytucyjną. Konstytucję można zmienić jedynie ustawą o zmianie konstytucji.

Tylko do tego potrzeba większości konstytucyjnej... Panie profesorze, a może jednak cała piątka sędziów została przez poprzedni Sejm wybrana niezgodnie z konstytucją, bo nie było wtedy wiadomo, kiedy się formalnie skończy kadencja tego Sejmu? Może więc obecny Sejm miał rację, hurtem unieważniając wybór całej piątki?

No tak, ale jednak istniały pewne terminy. Nawet gdybyśmy przyjęli, że teoretycznie było możliwe przeprowadzenie wyborów parlamentarnych przed końcem kadencji pierwszej trójki sędziów, to raczej mało prawdopodobne byłoby wybranie nowych. Ponadto póki nie zbierze się Sejm kolejnej kadencji, „stary” Sejm cały czas obraduje. Nawet już po wyborach, jeśli będzie potrzebne posiedzenie, Sejm ze starą legitymacją nadal może podejmować wiążące rozstrzygnięcia.

W już przyjętych przez PiS ustawach o trybunale mówi się coś takiego, że tych trzech sędziów, wybranych przez poprzedni Sejm, jeśliby zrezygnowało z orzekania, nabyłoby prawa sędziów Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku. Ale jeśliby z orzekania nie zrezygnowali, to sędziami by nie byli. Dobrze to zrozumiałem? Pytam, bo to jakoś mało logiczne.

Jest to nielogiczne. Skoro obecna większość sejmowa twierdzi, że te osoby nigdy nie były sędziami Trybunału Konstytucyjnego, trudno zrozumieć, dlaczego przysługiwałby im stan spoczynku.

Niektórzy określili to jako korupcję polityczną. Jeśli zrezygnujecie z orzekania, otrzymacie całkiem sute świadczenia do końca życia. A jak nie, to nie.

Nie chcę się wypowiadać o intencjach ustawodawcy ani zgadywać, czym się kierował, przyjmując takie, a nie inne zapisy. Ale nie ulega wątpliwości, że z punktu widzenia logiki tkwi w tym błąd. Bo jak można twierdzić, że te osoby nigdy nie były sędziami, i zarazem proponować im przejście w stan spoczynku, potwierdzając przez to, że jednak sędziami byli. W stan spoczynku może przejść tylko ktoś, kto był sędzią. Tyle mówi logika.

Jest jakaś logika, która by podpowiadała, jak wyjść z tego galimatiasu? Czytelnicy naszej rozmowy i tak, obawiam się, już się w tym wszystkim pogubili.

To kwestia nie logiki, tylko polityki. Obecna większość sejmowa musiałaby przyznać, że jednak doszło do naruszenia prawa. A nie spodziewam się, by się na taki krok zdecydowała. Innej możliwości wyjścia nie widzę. Różne formy kompromisu to tylko i wyłącznie rozwiązania, które chcą usankcjonować naruszenia prawa w przeszłości.

Wracając do ustawy budżetowej: rządząca większość i w tym przypadku musiałaby uznać swój błąd, stwierdzić, że przegłosowano ją nieregulaminowo i zgodzić się na reasumpcję głosowania?

Na reasumpcję jest już za późno, bo regulamin stanowi, iż wniosek o nią może zostać złożony tylko na tym samym posiedzeniu Sejmu. Posiedzenie zostało zamknięte, a żaden wniosek o reasumpcję nie został złożony.

Posiedzenie zostało zamknięte czy przerwane?

Jeśli przyjmiemy, że posiedzenie zostało przeniesione do Sali Kolumnowej, to marszałek je zamknął.

A jeśli zostało przerwane w sali plenarnej?

To nie ma potrzeby reasumpcji, bo tak naprawdę nie zostało przeprowadzone głosowanie. Można powiedzieć, że go nie było, ponieważ nie zostało przeprowadzone przez uprawniony organ.

Rozwiązanie także tego galimatiasu musiałoby się opierać na woli politycznej?

Pytanie, czy ktoś będzie chciał przyznać się do błędu. Wydaje mi się to mało prawdopodobne. Będziemy, niestety, brnąć w kolejne problemy, bo jak widać na przykładzie Trybunału Konstytucyjnego, jeden problem rodzi kolejny. Tak też pewnie będzie z ustawą budżetową.

W 2017 rok wejdziemy, nie wiedząc, czy mamy budżet i czy mamy Trybunał Konstytucyjny.

Budżet akurat nie jest aż takim problemem, bo rząd może działać w oparciu o jego projekt. Problem wynika z tego raczej na przyszłość. Jakakolwiek władza się nie pojawi, może uznać, że i jej wolno o wiele więcej, niż to wynika z przepisów prawa.

Gdy rozmawialiśmy na początku konfliktu wokół trybunału, pytałem wówczas, czy to jeszcze jest demokracja parlamentarna.

Odpowiem panu dzisiaj to samo, co powiedziałem wtedy: nie wiem.

Poza skutkami politycznymi, ta sytuacja niesie ze sobą poważne konsekwencje społeczne.

To, co się dzieje, będzie ułatwiać relatywizowanie norm prawnych, zależnie od tego czy są one dla nas korzystne, czy niekorzystne. Powiedzmy sobie szczerze: każda władza korzystała z luk w prawie, ale nie działo się to tak jawnie i nie były to działania zamierzone. Poprzednia ekipa oczywiście także robiła to w sposób zamierzony...

Choćby wybierając na zapas sędziów trybunału.

Było to nieeleganckie, niemniej mieściło się w granicach prawa przyjętego przez Sejm. Ale argumentowanie, że skoro oni naruszali prawo, to my też tak możemy, powoduje, że cały system prawny traci stabilność. Obywatele nie mogą takiemu państwu ufać. Jeśli zaufanie do państwa będzie nadal topniało, jest to prosta droga do anarchii.

(rozmowa nieautoryzowana)