Prof. Dudek: Mam wrażenie, że PiS uznało, iż młodzi na pewno ich nie poprą, więc sobie ich odpuściło
- Ekipa rządząca jest coraz bardziej zmęczona, wyczerpana. Ludzie to widzą. Natomiast i tak uważam, że poparcie społeczne dla PiS jest wyjątkowo duże, ciągle ma stabilne trzydzieści kilka procent poparcia - mówi prof. Antoni Dudek, politolog
Panie profesorze, jak się panu podoba projekt Campus Polska Przyszłości?
Mam do niego neutralny stosunek. Uważam, że generalnie dobrze, iż partie polityczne próbują organizować spotkania z młodzieżą. Sam nie jestem sympatykiem Platformy Obywatelskiej ani Rafała Trzaskowskiego, ale wydaje mi się, że to dobry kierunek. Na pewno mobilizuje tę część Polaków, która nie popiera PiS, zwłaszcza młodych, bo oni tu są istotni, to do nich te spotkania są adresowane. Natomiast nie kryję, że wolałbym, aby równolegle z takimi działaniami jak Campus Polska partie opozycyjne prowadziły jakieś poważne dyskusje o charakterze stricte programowym. Na Campus Polska, owszem, są dyskusje, spotkania, prezentują się politycy opozycji, rozmawiają z młodymi ludźmi - dobrze, ale chciałbym, aby równolegle były budowane pewne programy, pewne szczegółowe rozwiązania, które oczywiście nie będą budziły masowych emocji i nie będą specjalnie frapujące dla mediów. Ale może wtedy politycy w Polsce byliby lepiej przygotowani do rządzenia, bo mam wrażenie, że z tym mamy problem. Kolejne ekipy, które przejmują władzę, potrafią głównie krytykować poprzedników, ale kiedy przychodzi do poprawienia czegoś, z tym jest dużo gorzej. Doświadczenie PiS jest właśnie dla mnie takim doświadczeniem. PiS znakomite było w krytyce, ale w budowaniu lepszego państwa już niekoniecznie.
Prawo i Sprawiedliwość odpuściło sobie młode pokolenia?
Tak to zaczyna wyglądać. Z pewnym zainteresowaniem obserwuję działania PiS adresowane do różnych grup społecznych i wiekowych, ale do młodzieży praktycznie żadnych takich działań nie widzę.
Zwolniono młodych ludzi z podatku!
Tak, to prawda. To jedyne ich skuteczne i sensowne działanie adresowane do młodych. Jednak, jak na siedem lat, to trochę mało. Inne projekty, które teoretycznie miałyby być wsparciem dla młodego pokolenia, jak „Mieszkanie plus”, nie wypaliły. Można powiedzieć, że „500 plus” jest adresowany do młodych ludzi, ale dzisiaj rodziny w Polsce zakłada się późno. Mam wrażenie, że PiS uznało, iż młodzi na pewno ich nie poprą, więc sobie ich odpuściło.
Wielu socjologów twierdzi, że to młode pokolenie jest jednak bardziej proeuropejskie, proekologiczne, bardziej lewicowe czy centrowe niż konserwatywne. Pan się z tą opinią zgadza?
Tak, zdecydowanie tak. I oczywiście można dyskutować, jakie to są proporcje, bo to nie jest tak, że w tym młodym pokoleniu nie ma w ogóle osób o poglądach prawicowych. Tylko mam wrażenie, że one są w wyraźnej mniejszości i to jest w jakimś sensie zrozumiałe.
Dlaczego?
Dlatego, że młodzież zazwyczaj kontestuje aktualną władzę, a że obecna władza rządzi już siódmy rok, to dla wielu młodych jest jedyną władzą, jaką pamiętają z okresu wchodzenia w dorosłość. Siłą rzeczy buntują się przeciwko niej. W dodatku większość elit opiniotwórczych, celebrytów, ludzi kultury jest przeciwko PiS i oddziałuje w tym duchu zwłaszcza na młodych. Jest wreszcie mechanizm wahadła nastrojów społecznych. Ono nieustannie wychyla się - w różnym tempie i w różnym zakresie - raz w prawo, raz w lewo. Mam wrażenie, że na naszych oczach jego wędrówka w prawą stronę, która zaczęła się w momencie, kiedy lewica zaczęła w Polsce tracić poparcie, czyli w okolicach 2005 roku, osiągnęła w latach 2019-2020 maksymalne wychylenie. I teraz powoli wahadło nastrojów znowu zaczyna wędrować już w przeciwną stronę. Dla mnie takim symbolicznym zwiastunem tego były masowe demonstracje młodzieży jesienią 2020 roku w proteście przeciwko wyrokowi TK ws. prawa aborcyjnego.
Panie profesorze, powiedział pan, że nie jest zwolennikiem Rafała Trzaskowskiego, ale jaką pan widzi przed nim przyszłość polityczną? Bo to człowiek, który ma charyzmę, potrafi pociągnąć za sobą ludzi, zwłaszcza młodych.
Generalnie nie jestem zwolennikiem żadnego polityka w Polsce w tym sensie, że staram się możliwie bezstronnie komentować polską politykę. To oczywiście wychodzi mi raz lepiej, raz gorzej, bo są tacy w polityce, których rzeczywiście nie cierpię i nie ukrywam tego specjalnie, to politycy szkodliwi dla państwa polskiego. Akurat nie mówię tu o Trzaskowskim. Uważam, że on się mieści w tej kategorii polityków, która spełnia podstawowe standardy. Czy jest charyzmatyczny? Tu bym dyskutował, na pewno jest elokwentny, na pewno ma talent retoryczny, jest dobrze wykształcony, jest przystojny. Natomiast musielibyśmy zdefiniować, co to jest ta charyzma. O ile jednak można dyskutować, czy ją ma, czy nie, to Trzaskowski na pewno nie ma czegoś, co nazywam determinacją w dążeniu do władzy. Jest takie hiszpańskie słowo, które brzydko się tłumaczy - cohones. Cohones to taka cecha polityków, którzy po prostu w krytycznych momentach potrafią się zebrać w sobie i nie odpuścić.
Rafał Trzaskowski nie potrafi?
Kiedy patrzę na Trzaskowskiego, to widzę dwa momenty, kiedy nie potrafił się zebrać w sobie i nie odpuścić. Gdyby nie odpuścił debaty w Końskich w 2020 roku z prezydentem Dudą, to być może on byłby dzisiaj gospodarzem Pałacu Prezydenckiego. Nie mówię, że na pewno, ale to była jedyna szansa, żeby znokautować prezydenta Dudę. Uchylił się od tego. Kiedy rok później wrócił Donald Tusk, sytuacja się powtórzyła. Pamiętam taką zapowiedź Rafała Trzaskowskiego, że będzie rywalizował z Tuskiem o przywództwo, że stanie z nim w szranki, po czym, jak wiemy, w te szranki nie stanął. W związku z tym dzisiaj może być co najwyżej politykiem aspirującym do przywództwa w Platformie, co może mu się oczywiście udać, ale tylko pod warunkiem, że Platforma przegra wybory i Tusk nie będzie ponownie premierem. Tyle tylko, że to nie będzie tego rodzaju sukces, który wróżyłby mu dalsze, wielkie sukcesy w polskiej polityce.
A widzi pan na opozycji takiego polityka, który nie odpuszcza?
W tej chwili takiego nie widzę, bo gdyby był, PiS byłoby już w gigantycznych tarapatach. Jest tam paru ludzi, którzy być może tacy się staną, którzy rokują. Taki na lewicy jest Zandberg, w PSL Kosiniak-Kamysz, jest też Hołownia, ale oni wszyscy nie mają jeszcze w sobie tej determinacji, którą kiedyś miał Jarosław Kaczyński, Donald Tusk, Leszek Miller, bo gdyby mnie pani zapytała, czy w przeszłości widzę ludzi, którzy mieli w sobie taki element politycznego „zabójcy” i człowieka, który idzie zdeterminowany po władzę, to widzę tę trójkę. Poza Tuskiem nikogo takiego na opozycji nie ma, tylko Tusk jest, moim zdaniem, wypalony i obciążony bagażem ośmioletnich rządów PO, które PiS zdołało skutecznie obrzydzić wielu Polakom. I dlatego będzie mu bardzo trudno wrócić do władzy, ale oczywiście nie wykluczam, że może mu się to udać.
Bardzo różnie mówiono o Polsce 2050 Szymona Hołowni. Na pewno wszyscy podkreślali, że jest w trudnej sytuacji - założył ruch cztery lata przed wyborami parlamentarnymi, najczęściej nowe ugrupowania tworzą się tuż przed nimi. Sondaże dla Hołowni wciąż są dobre, utrzymuje poparcie. Jest pan tym zaskoczony?
Największy sukces Hołowni polega na tym, że on rzeczywiście przetrwał dwa lata bez wyborów, a jak pani słusznie zauważyła, większość tego typu projektów politycznych powstawała raczej bliżej daty wyborów parlamentarnych. Natomiast nie udało się osiągnąć tego, co było planem maksimum. Ruch Polska 2050 nie stał się główną partią opozycyjną. Powrót Tuska zrobił swoje, bo do tego momentu, zwłaszcza kiedy Platformie przewodził Borys Budka, Hołownia był o krok od stania się przywódcą najsilniejszej partii opozycyjnej. Tusk to skutecznie zablokował, co ułatwił mu błąd ze strony Hołowni.
Jaki błąd?
Zrezygnował z ostrej konfrontacji z Tuskiem, kiedy ten tylko się pojawił. Czytałem wywiad z Hołownią, w którym powiedział, że spokojnie trzeba przeczekać efekt nowości związany z powrotem Tuska. Ta strategia przeczekiwania Tuska nie dała dotąd efektu, a teraz jest już za późno na taki atak, bo Hołownia byłby oskarżany, że burzy jedność opozycji i tak naprawdę działa na rzecz PiS. Moim zdaniem Hołownia przespał ten kluczowy moment, kiedy Tusk wrócił. Wtedy można było przeprowadzić na niego koncentryczny atak, mówiąc, że to nieszczęście dla całej polskiej opozycji, że wraca człowiek, który w istocie oddał Polskę PiS i wyjechał do Brukseli. I przypomnieć, oczywiście, w inny sposób niż czyniło to PiS, jak wielką hipotekę ma staro-nowy lider PO. Jednak teraz Hołownia nie ma już za bardzo wyjścia, musi się z Tuskiem dogadać i to w sytuacji, gdy jego formacja ma w sondażach około połowy tego co PO. Dogadanie nie musi oznaczać, że zrobią wspólną listę wyborczą, ale na pewno swoisty pakt o nieagresji na czas kampanii. Bez niego nie sposób będzie odsunąć PiS od władzy, bo po wyborach będą musieli przecież stworzyć koalicję rządową. Platforma nie ma przecież najmniejszych szans na samodzielną większość. Jeśli będzie chciała odsunąć PiS od władzy, będzie musiała się dogadać z co najmniej trzema innymi uczestnikami opozycji, z których najsilniejszy jest Ruch Hołowni.
Zjednoczona Prawica nie ma chyba ostatnio dobrego czasu: mamy inflację, kryzys energetyczny, nie mamy pieniędzy z KPO, mamy wojnę w Ukrainie, katastrofę ekologiczną na Odrze - sporo tego.
Moim zdaniem z wybuchem pandemii, a więc tak naprawdę ponad dwa lata temu, zaczął się w Polsce wielowymiarowy kryzys. Oczywiście, najpierw miał charakter epidemiologiczny, ale on się dość szybko przerodził w kryzys ekonomiczny. Później doszedł kryzys międzynarodowy, czyli agresja rosyjska w Ukrainie, czyli mówiąc krótko, od ponad dwóch lat rząd PiS działa w warunkach permanentnego kryzysu i kolejnych, powiedziałbym, bardzo niekorzystnych dla władz wydarzeń, takich jak choćby ostatnia katastrofa ekologiczna na Odrze. To w oczywisty sposób powoduje, że ekipa rządząca jest coraz bardziej zmęczona, wyczerpana. Ludzie to widzą. Natomiast i tak uważam, że poparcie społeczne dla PiS, biorąc pod uwagę te różne wydarzenia, które miały miejsce od wybuchu pandemii, jest wyjątkowo duże. PiS ciągle ma stabilne trzydzieści kilka procent poparcia. Teraz pozostaje pytanie, czy zdoła je dowieźć do przyszłorocznych jesiennych wyborów?
A zdoła?
Na pewno najbliższy decydujący egzamin będzie dotyczył węgla. Jeśli spełnią się zapowiedzi premiera Morawieckiego składane już kilkakrotnie i węgiel w satysfakcjonującej nabywców ilości do Polski dotrze przed nastaniem mrozów, wówczas notowania PiS mogą nawet pójść jeszcze do góry. Natomiast jeżeli węgiel do Polski nie dotrze i ludzie zaczną marznąć, to PiS nie będzie miało innego wyjścia, jak pożegnać premiera Morawieckiego. Morawiecki stanie się bowiem gigantycznym wizerunkowym obciążeniem. Premier postawił bowiem na węglową kartę praktycznie cały swój autorytet, zagrał va banque jak w pokerze i zobaczymy, jak się ta licytacja skończy.
Słyszałam opinie ekspertów, którzy twierdzili, że technicznie niemożliwe jest wwiezienie do kraju tylu ton węgla w tak krótkim czasie.
Też słyszałem te opinie, dlatego nie rozumiem, dlaczego premier Morawiecki uporczywie powtarza, że węgiel będzie, a nie próbuje się ratować retoryką wojenną. Po pierwsze, nie musiał się tak wyrywać wiosną z tym embargiem przed szereg, ale skoro już się wyrwał, to mógłby cały czas powtarzać: „Słuchajcie, czeka nas ciężka zima, niestety, nie będzie wystarczającej ilości węgla. Dlatego musimy palić, czym się da, bo jest wojna, a wróg stoi u bram”. A on uderza ciągle w retorykę z minionej już epoki, że będzie dobrze. To zachowanie, którego kompletnie nie rozumiem. Tak jakby nie chciał przyjąć do wiadomości, że - mimo ostrzeżeń minister Moskwy - popełnił błąd, forsując po 24 lutego natychmiastowe embargo na węgiel. Putina ono nie obaliło, może natomiast gwałtownie przyspieszyć upadek premiera, jeśli ten egzamin węglowy zostanie przez niego oblany.
A rozumie pan ten upór rządzących związany z przyznaniem nam pieniędzy z KPO? Przecież na pewno politycy PiS-u zdają sobie sprawę, że brak tych pieniędzy jest dla partii sporym obciążeniem, że ludzie mogą ich oskarżać o to, że tych pieniędzy nie ma.
Tak, zdecydowanie tak, ale to wola prezesa Kaczyńskiego, który uważa, że to wszystko, co zrobił w wymiarze sprawiedliwości pan Ziobro jest warte rezygnacji przez Polskę z tych pieniędzy. Wybór, moim zdaniem, jest w tej chwili taki: albo pożegnanie pana Ziobry i przyznanie, że cała jego reforma okazała się jednym wielkim niewypałem i wtedy Komisja Europejska te pieniądze będzie musiała nam dać, albo mówienie tego, co PiS wciąż za swoim prezesem powtarza: „Nie ustąpimy, wykonaliśmy pewien gest dobrej woli, zlikwidowaliśmy Izbę Dyscyplinarną i koniec - ani kroku wstecz, bronimy polskiej suwerenności. W związku z tym, jak nie chcecie nam dać tych pieniędzy, to nie dawajcie. Damy sobie bez nich radę”. Tylko, że w tym drugim wariancie premier Morawiecki znowu pojawia się w roli kandydata na kozła ofiarnego. Wszak podpisał on układ, który nas zobowiązuje do spłacania kredytów, których nie być może nie dostaniemy. Wpadliśmy zatem jako państwo w pułapkę kredytową i konkretni ludzie nas tą pułapkę wciągnęli. Tymczasem albo trzeba było od początku nie brać tych pieniędzy, uznając, że nie są nam potrzebne, albo trzeba być konsekwentnym i uznać, że te pieniądze są jednak ważniejsze od obrony pana Ziobry i jego reformy, która skądinąd moim zdaniem okazała się porażką. Nie kryję, że mam niezwykle krytyczny stosunek do tych zmian, które minister Ziobro wprowadził w wymiarze sprawiedliwości i nawet nie dlatego, żebym uważam, iż wymiar sprawiedliwości był taki znakomity i świetnie działał do 2015 roku. Podzielałem bardzo wiele krytycznych opinii PiS-u na temat wymiaru sprawiedliwości. Tyle tylko, że terapia, którą zastosował pan Ziobro spowodowała, że pacjent jest w jeszcze gorszym stanie niż był w 2015 roku.
Z tej reformy łatwo byłoby się wycofać, w jej założeniu mówiło się o poprawie działania sądów, a przecież sam Jarosław Kaczyński mówił, i to nie tak dawno, że sądy działają fatalnie.
Zasadniczo tak, tylko że diagnoza PiS-u jest taka, że działają źle, bo sędziowie stawiają opór. Reforma Ziobry sprowadzała się do zmian kadrowych, do wyrzucenia mniej, czy bardziej, (to już do dyskusji), skompromitowanych sędziów ze stanowisk funkcyjnych i wstawienia tam nowych. Tylko, że ci nowi niczego nie uzdrowili. Właściwie jedyny jasny punkt całej reformie Ziobry, to wprowadzenie losowania spraw. Tu przyznaje mu rację - sprawy powinny być przydzielane sędziom losowo, ale nie trzeba było po to robić całej tej rewolucji, bo tej zmiany w UE nikt nam nie wypomina. Podsumowując, nie potrafię racjonalnie wyjaśnić, dlaczego prezes Kaczyński ciągle broni frontu, który jest nie do obrony, bo abstrahując już od kwestii pieniędzy z Brukseli, po prostu Ziobro wprowadził tak zwaną reformę wymiaru sprawiedliwości w ślepą uliczkę. Cóż bowiem z punktu widzenia klientów sądu zmieniła ta czystka kadrowa? Nic. Nie widzę w niej żadnego elementu dynamizującego pracę sędziów. Takim elementem mogłoby być uproszczenie procedur, czy chociażby wprowadzenie sędziów pokoju, którzy odciążyliby sądy. Tymczasem pan Ziobro blokuje to ostatnie, domagając się, aby równolegle uchwalono ustawę o tzw. spłaszczeniu struktury sądownictwa, która pozwoliłaby na kolejne czystki kadrowe.
Wydaje się, że Jarosław Kaczyński już wybrał. Atakuje Unię Europejską. Politycy PiS mówią, że te pieniądze są nam właściwie niepotrzebne. Prof. Krasnodębski sugeruje, że większe niebezpieczeństwo zagraża nam z Zachodu niż ze Wschodu. No dość jednoznaczna retoryka jednak.
To prawda. Mam inne spojrzenie na te kwestie. Uważam, że te pieniądze są nam bardzo potrzebne. Może to nie jest drugi Plan Marshall’a jak kiedyś z przesadą stwierdzał premier Morawiecki, bo skala tych środków w budżecie Polski nie byłaby aż tak znacząca jak tych, których przed laty pozbawili nas komuniści, odrzucając plan Marshalla na życzenie Moskwy. Niemniej jednak one by się nam dzisiaj bardzo przydały. Tu dodam, że jestem skłonny w pewnym zakresie zgodzić się z PiS-em, który stale przekonuje, że traktat o UE nie reguluje kwestii organizacji wymiaru sprawiedliwości państwach członkowskich. I dlatego mamy do czynienia z ingerencją Komisji Europejskiej, wykraczającej poza traktat. Mamy tutaj bowiem do czynienia z pewną niejednoznacznością zapisów traktatowych. Z jednej strony istotnie nie ma w nich mowy o prawie UE do kształtowania wymiaru sprawiedliwości państw członkowskich, ale z drugiej strony jest mowa o przestrzeganiu przez państwa w tym procesie pewnych standardów. I teraz pojawia się pytanie, jak te standardy precyzyjnie definiować, przekładając na konkretne zapisy ustawowe? To jest niejasna kwestia. Jasny jest natomiast wysoki koszt finansowy tego sporu, podobnie jak jasne jest fiasko „reform” pana Ziobry od których cały problem się zaczął. Problem jest też to, że cała narracja PiS-u jest przesiąknięta retoryką polaryzacji. Powstał właśnie raport o stratach wojennych Polski i będziemy mieli nowy temat dla już i tak ostrego sporu z Niemcami, ponieważ pojawią się w nim jakieś gigantyczne kwoty liczone w miliardach euro. To w oczywisty sposób pogorszy jeszcze nasze relacje z Niemcami, ale tak chyba sobie prezes Kaczyński wyobraża zwycięstwo w kolejnych wyborach. On uważa, że trzeba cały czas mobilizować elektorat poprzez konflikt, poprzez pokazywanie złowrogiego przeciwnika - z jednej strony Rosji Putina, a z drugiej strony Niemiec i ich ludzi w Polsce, czyli Tuska, który jest głównym agentem niemieckim w Polsce. Przynajmniej taki przekaz płynie od lat z telewizji publicznej. Pytanie, ile osób w tę narrację uwierzy.
Myślę, że o decyzjach, na kogo głosować w przypadku bardzo wielu Polaków zadecyduje zawartość portfela.
To jest dla PiS-u zła wiadomość. Nie wierzę, że inflacja zacznie spadać, bo nie widzę żadnych czynników, które miałyby tempo inflacji osłabiać, a widzę wiele, które ją będą wzmacniać. Myślę, że inflacja będzie nam rosła w przyszłym roku jeszcze szybciej niż w tym. W związku z tym Polakom będzie z portfela ubywało. Tylko pytanie, kogo o to obwinią, bo zazwyczaj się obwiniało o to rząd i to byłaby dla PiS-u fatalna wiadomość. Natomiast to oczywiście nie musi oznaczać, że PiS straci władzę, bo opozycja tak naprawdę również nie ma odwagi by głośno powiedzieć, co z tą inflacją zrobić by ograniczyć tempo jej wzrostu. Te zaś pomysły, które przedstawia, będą albo nieskuteczne albo nieprzekonujące w porównaniu z tym, co deklaruje PiS. Polacy nie widzą, że po stronie opozycji jest drużyna gotowa do przejęcia odpowiedzialności za państwo. Na razie to wygląda jak zbieranina panów, który kopią się po kostkach, boczą na siebie i próbują nawzajem ograć. Nie ma tamtej tej drużyny, którą choćby reprezentował PiS w 2015 roku. Wtedy była jedna zwarta drużyna pod przewodem prezesa Kaczyńskiego, miała swojego kandydata na prezydenta - pana Dudę, kandydatkę na premiera - panią Szydło. To jest siła PiS-u. Chaosu po stronie opozycyjnej, jak na razie nie widać jego końca, i to jest atut dla Zjednoczonej Prawicy. Natomiast jeśli chodzi o kieszenie, to jedno jest pewne, czy będzie rządził PiS, czy będzie rządził anty PiS, to moja prognoza jest taka, iż, niestety, nasze portfele przez kilka najbliższych lat będą chudły. To wynika z kryzysu gospodarczego, który się dopiero rozkręca i będzie go ciężko zatrzymać, a z drugiej strony z ogromnych wydatków na zbrojenia, które dopiero zaczynamy ponosić i które będą się rozkręcały w ciągu kilku najbliższych lat. Musimy je ponieść, bo taka jest sytuacja geopolityczna, jest w tej kwestii zgoda całej klasy politycznej. Czeka nas zatem zaciskanie pasa, tylko nikt nie wie, na jak długo i na jak wiele dziurek.
Nie jest pan optymistą!
W tej sprawie nie jestem, bo nie mogę być. Kłamałbym, byłbym nieuczciwy wobec czytelników, gdybym mówił, że będzie fantastycznie, bo po wyborach wyłoni się nowy rząd - pisowski czy antypisowski - i od razu poprowadzi nas ku lepszemu. Niestety nie poprowadzi nas od razu ku lepszemu, bo są pewne obiektywne procesy, narastające od dawna, a dotyczące na przykład zaniedbanej energetyki i hydrologii, skokowego wzrostu nakładów na obronę oraz paru innych obszarów. One właśnie chwytają nas za kieszeń i trzeba będzie wyłożyć na te obszary pieniądze. Odbędzie się to niestety kosztem nas wszystkich, bo to my będziemy musieli się na te wydatki złożyć. Więc nie, optymistą w tych akurat kwestiach nie jestem. Ale już w porażkę Rosjan w Ukrainie wierzę niezmiennie, od czasu wycofali się spod Kijowa.