Prof. Bugaj: Trwająca kampania to festiwal populizmu. Na prowadzeniu jest bez wątpienia Wiosna

Ludzie w pewnym momencie mogą pomyśleć, że problem polega tym, aby dobrze nacisnąć - jak się dobrze naciśnie, to zapłacą. A co będzie potem? No, nie wiadomo, co będzie potem. W dłuższym okresie takie działania powodują, że wyborca staje się coraz mniej racjonalny - mówi prof. Ryszard Bugaj.

Panie profesorze, mamy początek kampanii wyborczej, jak ją pan ocenia?
Wie pani, myślę, że to jest kampania „na wpadki”. Kto popełni więcej wpadek, ten będzie miał gorszy wynik wyborczy. Oczywiście, wpadki są różne, nie wszyscy reagujemy na nie tak samo i nasze rekcje są inercyjne. Myślę, że właściwie wszystkie główne partie polityczne, to znaczy trzy ugrupowania po powstaniu Koalicji Europejskiej, nie traktują wyborców poważnie. Zalew tego, co określam jako populizm, używając tego określenia w sensie opisowym, czyli głoszenie programów, celów, które są nie do zrealizowania w celu uzyskania doraźnego poparcia, jest ogromny.

Właśnie, nie przypominam sobie kampanii wyborczej, a to jej początek, w której padłoby tyle obietnic.
W pełni się z panią zgadzam. Prekursorem tego wyborczego populizmu był Andrzej Lepper, który obiecywał zmniejszenie podatków, zmniejszenie deficytu i powiększenie wydatków. W jakimś sensie na ścieżkę populizmu weszła swego czasu Platforma Obywatelska, przecież jej założycielski etos, to „3 razy 15” (PIT, CIT, VAT) - ten pomysł nie był możliwy do zrealizowania, nie dawał szansy sfinansowania wydatków sztywnych.

Co pan myśli o „piątce Kaczyńskiego” czy „piątce PiS”, bo różnie się ostatnie obietnice wyborcze partii rządzącej nazywa?
PiS chciał nazwać te obietnice „piątką Kaczyńskiego”, ale zauważył, że odbiór jest negatywny. Nie twierdzę, że to będzie dramat. Nie twierdzę, że wszystkie cele, z jednym wyjątkiem, o którym za chwilę, zostały wyznaczone w sposób absurdalny, ale to nie znaczy, że należało je wysuwać. Moim zdaniem, przekroczono granicę dopuszczalnego ryzyka. Poza tym, niektóre cele tego programu, o czym wspomniałem przed chwilą, budzą wątpliwości. Moje wątpliwości budzi przede wszystkim „500 plus” dla rodzin z jednym dzieckiem. Trzeba pamiętać, że rodziny z jednym dzieckiem miały prawo do „500 plus” na podstawie kryterium dochodowego. Więc teraz pieniądze mają dostać ci, których sytuacja materialna jest dobra, a trzeba pamiętać, że ten program jest finansowany z podatków, które są degresywne, więc do pewnego stopnia mamy do czynienia z finansowaniem, generalnie rzecz biorąc, zamożniejszych przez biedniejszych. Program „500 plus” na pierwsze dziecko jest także kompletnym niewypałem z punku widzenia demografii. Jedno dziecko to decyzja na ogół kulturowa, nieuwarunkowana sytuacją materialną. Więc ma być wydana gruba forsa tylko po to, żeby PiS przekonał jakąś część wyborców, że trzeba na niego oddać głos. Czy tak będzie? Jestem co do tego sceptyczny. Myślę, że ta grupa, która przy urnie wyborczej postanowi pokwitować przekaz pieniężny będzie tym razem stosunkowo niewielka i przyrostu poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości dużego nie da. Co nie zmienia faktu, że ciągle prognozuję z uporem zwycięstwo PiS w tych wyborach.

Wszyscy się zastanawiają, skąd rząd weźmie pieniądze na sfinansowanie tych obietnic, premier Mateusz Morawiecki przyznał ostatnio, że trzeba się będzie bardziej zadłużyć, aby te obietnice zrealizować.
Sam fakt, że w czasach, kiedy pieniądz jest tani, można pożyczać go dość tanio, państwo się trochę zadłuża, tym bardziej że na tle Europy zadłużenie, generalnie rzecz biorąc, mamy niskie - to nic dramatycznego. Problem polega na tym, że priorytety zostały źle wybrane. To znaczy zamiast „500 plus” na każdego dziecko bez kryterium dochodowego należałoby dofinansować na przykład służbę zdrowia. Nauczyciele mówią, i mają silną legitymację, aby tak mówić, że nie są od macochy. Jeśli pieniądze są, to dlaczego oni nie mają dostać tych pieniędzy? Więc, moim zdaniem, problem nie polega na tym, że się wydaje pieniądze, tylko na tym, że się je wydaje w sposób niecelowy. Tylko i wyłącznie po to, aby zdobyć poparcie polityczne przy wyborach. W ekonomii istnieje teoria politycznego cyklu, ona na ogół jest wiązana z polityką pieniężną, na co notabene próbowała się załapać Platforma, o czym słyszymy w słynnej rozmowie Belki z Sienkiewiczem: podaż pieniądza miała być bardziej luźna, wtedy stopa procentowa byłaby niższa, a wzrost gospodarczy szybszy. Ale przychylność wyborców można też uzyskać poprzez wyższe przed wyborami wydatki na rzecz wyborców. I to się dzieje teraz w prosty, nieskrywany sposób. Trudno mieć jakiekolwiek wątpliwości, jaka jest motywacja rozdawania tych pieniędzy. Z punktu widzenia ekonomicznego, a wciąż dobra jest koniunktura i deficyt nie powinien występować, to polityka w długim okresie wadliwa. Oczywiście, koniunktura trochę się pogarsza i pojawia się teza, którą przedstawił premier Morawiecki, mówiąc o teorii keynesowskiej. Orientacja keynesowska jest mi bliska, ale zapowiedziana polityka przekracza rozsądną granicę ryzyka. Może to (w przypadku pogorszenia się koniunktury międzynarodowej) zaowocować deficytem bardzo wysokim.

Skoro wspomniał pan o nauczycielach, myśli pan, że ich ewentualny strajk może zaszkodzić Prawu i Sprawiedliwości?
Może, ale ja należę do tych chyba nielicznych, którzy są przekonani, że tego strajku nie będzie, że rząd będzie skłonny, oczywiście zachowując twarz w jakichś sprawach, zapłacić stosunkowo dużo. I spowodować, żeby strajk był odwołany, a w każdym razie będzie się starał zniechęcić do tego strajku jak najwięcej nauczycieli, którzy jakoś poczują się usatysfakcjonowani. Pojawi się polityka kija i marchewki, będą naciski na dużą cześć nauczycieli, żeby w tym strajku nie uczestniczyli, ale będzie też zachęta w postaci ustępstw finansowych.

Ale w poniedziałek jeden ze związkowców powiedział, że rząd czekają kolejne niespodzianki. Nie ma pan wrażenia, że kolejne grupy zawodowe mogą się ustawić po pieniądze?
Mam, mam takie wrażenie, myślę, że tak się stanie. To jest wysoce prawdopodobne. Stąd myślę sobie, że rząd jest oporny w dawaniu pieniędzy nauczycielom. Ale strajk jest dla rządu groźny, więc…

Prawo i Sprawiedliwość sporo obiecuje, ale Koalicja Europejska, Wiosna Biedronia obiecują jeszcze więcej.
Ano właśnie, i to jest problem. Wracam do początku rozmowy, główne partie nie traktują ludzi poważnie, ale ludzie się mogą w pewnym momencie do tego przyzwyczaić, mogą pomyśleć, że problem polega tym, aby dobrze nacisnąć - jak się dobrze naciśnie, to zapłacą. A co będzie potem? No, nie wiadomo, co będzie potem. W dłuższym okresie takie działania powodują, że wyborca staje się coraz mniej racjonalny. Zaczyna wierzyć, że system polityczny i gospodarczy są tak zbudowane, iż nie ma żadnych ograniczeń - najważniejsza jest presja. Obserwujemy festiwal populizmu - na prowadzeniu jest bez wątpienia Wiosna pana Biedronia, który obiecał wszystko, co można sobie wyobrazić, a rachunki, które przedstawia, są śmieszne - ten rachunek trzeba pewnie pomnożyć przez trzy, przez cztery. Trudno zresztą powiedzieć, bo on wysuwa postulaty często nieskonkretyzowane, więc nawet grube szacunki są bardzo wątpliwe. Platforma Obywatelska też nadąża, proszę zwrócić uwagę, powiedzieli, że wszystko, co dał PiS, oni także dadzą, zadeklarowali też, że całkowicie popierają postulaty nauczycieli. Więc jeśli pojawi się teraz następna grupa zawodowa, która będzie chciała podwyżek, to bardzo jestem ciekaw, jak Platforma Obywatelska zareaguje na to, ale chyba trudno mieć wątpliwości. Myślę sobie, że Platforma jest w trudnej sytuacji, ale postulaty trzynastej emerytury czy „500 plus” na każde dziecko zostały wcześniej zgłoszone przez PO.

I myśli pan, że wszyscy się na ten populizm nabierzemy?
Wszyscy na pewno nie. Tylko jeśli ludzie są przekonani, że zdecyduje się na to większość, to mogą się do tego dołączać. Generalnie obawiam się, że jest tak duże przeświadczenie, iż obiecanki mogą być zrealizowane po sukcesach Prawa i Sprawiedliwości z „500 plus” niewątpliwych, że dopiero bolesne doświadczenie to przewartościuje.

Co może być tym bolesnym doświadczeniem?
Bolesnym doświadczeniem mogą być problemy gospodarcze spowodowane albo poprzez pobudzenie inflacji, albo poprzez pobudzenie większego zadłużenia, co też w dłuższym okresie prowadzi do inflacji, a w każdym razie do spadku tempa wzrostu.

„Istnieje bardzo poważne ryzyko przekroczenia przez deficyt sektora finansów publicznych 3 proc. PKB już w roku przyszłym i dalszego znacznego wzrostu deficytu po roku 2020” - piszą eksperci w apelu „o poszanowanie zasad stabilizacji w finansach publicznych”, który kierują do premiera. Ja ekonomistką nie jestem, ale wydaje się, że państwo to takie wielkie gospodarstwo domowe, a jeśli mamy w swoim gospodarstwie domowym większe przychody, to rozsądek nakazywałby, żeby je odkładać na cięższe czasy, a nie wydawać. Tak czy nie?
Próbowałem to właśnie powiedzieć: nie ma recesji, jest niewielkie spowolnienie wzrostu, cały czas jesteśmy na ścieżce grubo ponad 3% PKB wzrostu gospodarczego rocznie, i to moment, kiedy można, należy nawet, chronić równowagę budżetu. Rząd już przyznaje, że tej równowagi budżetowej nie będzie chronił, robi dobrą minę do złej gry i mówi, że ratuje koniunkturę. Ale ekonomiści powinni mieć więcej pokory i pamiętać, że ich przewidywania, prognozy, bardzo często się nie spełniają.