Prof. Antoni Dudek: Macierewicz jest na granicy politycznej paranoi, ale jej nie przekracza[ROZMOWA]

Tomasz Rozwadowski

Z profesorem Antonim Dudkiem o Antonim Macierewiczu rozmawiał Tomasz Rozwadowski.

Opinie na temat Antoniego Macierewicza są bardzo różne. Na jednym biegunie są ci, którzy widzą w nim geniusza politycznego, a inni uważają go za demoniczną postać w rodzaju Rasputina. Którzy z nich, Panie Profesorze, są bliżsi prawdy?

W polityce jest tak, że im polityk jest wyrazistszy, tym skrajniejsze oceny budzi. W Polsce od dawna nie było polityka tak wyrazistego, może Lech Wałęsa, kiedy przewodził Solidarności i później był przy władzy, dałby się porównać stopniem wyrazistości, ale nie jest już obecnie czynnym politykiem. Wyrazisty jest Stefan Niesiołowski, lecz jego znaczenie polityczne jest nieporównywalnie mniejsze.

Jest wybitnym politykiem?

Mówienie o genialności Macierewicza jest oceną daleko przesadzoną, ale jest niewątpliwie politykiem skutecznym, jeśli przez skuteczność rozumiemy zdolność do zarządzania emocjami na tyle wielu ludzi, by zdobyć udział we władzy. Bez wątpienia jest natomiast najbardziej radykalnym politykiem, jaki znalazł się w Polsce na szczytach władzy po 1989 r. Jest najbardziej radykalnym przedstawicielem radykalnej siły politycznej, jaką jest PiS.

Mówienie o genialności Macierewicza jest oceną daleko przesadzoną, ale jest niewątpliwie politykiem skutecznym, jeśli przez skuteczność rozumiemy zdolność do zarządzania emocjami na tyle wielu ludzi, by zdobyć udział we władzy.

Skąd się bierze jego radykalizm?

Ma on swoje źródło w jego diagnozie sytuacji w Polsce. Ta diagnoza jest skrajną wersją wizji Polski, jaką ma Jarosław Kaczyński. Wedle niej najpoważniejszym problemem Polski jest postkomunizm. Postkomunistami są wszyscy na lewo od PiS, a być może dla Macierewicza także ci, którzy - jako ofiary postkomunistycznych manipulacji - sytuują się na prawo od jego partii. Z postkomunistami trzeba walczyć, nie można z nimi pod żadnym pozorem współpracować. Obóz PiS jest wyspą otoczoną przez morze postkomunizmu. Niezwykłość Macierewicza polega na tym, że przy tym wszystkim zawsze zatrzymuje się na samej granicy politycznej paranoi, ale jej nie przekracza. To jest także klucz do jego sukcesu w partii.

Można go więc nazwać skrajnym antykomunistą?

Antoni Macierewicz jest obsesyjnym antykomunistą, nie widzi właściwie patriotów poza PiS. Wszyscy inni to zaprzańcy albo w najlepszym razie ludzie politycznie naiwni, manipulowani przez postkomunistów.

Jak na radykała jest zdumiewająco skuteczny i wpływowy.

Jego największym sukcesem jest spektakularny powrót na scenę polityczną. Od upadku rządu Jana Olszewskiego w 1992 r. Macierewicz błąkał się przez kilkanaście lat na obrzeżach polskiej polityki, idąc od klęski do klęski. Na początku nowego stulecia przygarnął go Roman Giertych i w 2001 r. Macierewicz wszedł do Sejmu z Ligą Polskich Rodzin. Natychmiast się z tą partią skonfliktował i do końca kadencji był posłem marginalnym.

W jaki sposób wyszedł z cienia?

Przełom w jego karierze nastąpił w 2006 r., gdy został wynajęty przez Jarosława Kaczyńskiego do zrobienia porządków w wojskowych służbach informacyjnych. Właśnie jako likwidator WSI powrócił do wielkiej polityki. Jednak najważniejszym momentem w jego politycznym życiorysie jest czas od kwietnia 2010 r., czyli od katastrofy smoleń-skiej. Stał się głównym organizatorem PiS-owskiego śledztwa smoleńskiego.

Które było najpierw alternatywą do działań rządu, a teraz jest głównym nurtem.

Jarosław Kaczyński od samego początku powierzył dochodzenie Macierewiczowi. Prezes najwyraźniej uważa, że tylko Macierewicz może podołać temu zadaniu. Gdyby nie sprawdził się w tej roli, nigdy nie zostałby ministrem obrony narodowej. Wszystkie te zadania i związane z nimi stanowiska Macierewicza były osobistymi decyzjami Kaczyńskiego.

Czy działania Macierewicza są zgodne z polską racją stanu w pojęciu Pana Profesora?

Według mojej definicji polskiej racji stanu działa na jej szkodę. W armii wprowadził taki poziom dezorganizacji, który wydatnie obniżył zdolności obronne Polski. Tworzy obok armii drugie wojsko - obronę terytorialną, przygotowywane głównie do działań partyzanckich. Jak się patrzy na realia geopolityczne, są to działania absurdalne.

Dlaczego zniszczył w wojsku tak wiele?

Taka jest logika jego myślenia i działania: rozpoczęcie nowej epoki wymaga budowania od zera. Wyrzucił do kosza wszystkie „zdradzieckie” projekty poprzednich rządów. Dlatego przetargi na nowe uzbrojenie dla regularnych jednostek WP mają dla niego drugorzędne znaczenie. Prawdziwym celem jest uzbrojenie i wyposażenie własnej armii, Wojsk Obrony Terytorialnej zbudowanych na patriotycznym fundamencie i wzorowanych na żołnierzach wyklętych.

Macierewicz nigdy nie był aż tak potężny jak teraz. Czy widzi Pan jakąś przeszkodę, na której mógłby się potknąć?

Jego głównym problemem jest katastrofa smoleńska, do której wyjaśnienia został wyznaczony przez prezesa. Od czasu, gdy został ministrem obrony narodowej, przestał mówić o zamachu, używa terminu „tragedia”. Jest pragmatyczny, nigdy nie stawia kropki nad „i”, nie brnie za daleko w oskarżeniach Donalda Tuska i jego ekipy. Usilnie stara się zwekslować uwagę opinii publicznej na rzekomą „zdradę dyplomatyczną” Tuska.

Ale chyba nie zdoła postawić Tuska przed sądem karnym?

Gdyby Kaczyński i Macierewicz od początku postawili na pociągnięcie Tuska i jego ludzi do odpowiedzialności politycznej za błędy i zaniedbania popełnione po katastrofie, osiągnęliby o wiele więcej. Te błędy były realne i mogłyby być tematem dla Trybunału Stanu. Parli jednak do rozliczenia karnego, a teraz coraz wyraźniej widać, że nie będzie wiarygodnych dowodów na potwierdzenie zarzutów o spisku i zamachu. To, co Macierewicz ma obecnie w ręku, to z pewnością nie są dowody na zdradę dyplomatyczną.

Czy może się czuć tym zaskoczony?

Raczej nie, gdyż już po wyborach zaczął zmieniać narrację na temat Smoleńska. Już nie mówi o zamachu, tylko o katastrofie.

Czy tak silny i kontrowersyjny polityk jak on może być dla PiS obciążeniem w przyszłości?

Może. I dlatego, jak sądzę, Jarosław Kaczyński wróci do znanej z 2015 r. koncepcji powtórnego ocieplenia wizerunku PiS przed wyborami w 2019 r. W ramach tego ocieplania Macierewicz może zostać odwołany z ministerialnego stanowiska i schowany na zapleczu, aż do hipotetycznego ponownego zwycięstwa.

Sądzę, Jarosław Kaczyński wróci do znanej z 2015 r. koncepcji powtórnego ocieplenia wizerunku PiS przed wyborami w 2019 r.

Uważa Pan, że dokąd Jarosław Kaczyński będzie faktycznym zwierzchnikiem kraju, Macierewicz będzie na szczytach władzy?

Taki scenariusz jest bardziej prawdopodobny niż zerwanie, które musiałoby być niezwykle gwałtowne. Dziś Kaczyński i Macierewicz są sobie nawzajem potrzebni. Macierewicz to jedyny minister, którego usunięcie mogłoby przynieść Kaczyńskiemu prawdziwe kłopoty. Macierewicz ma własne, niezbyt liczne, ale wierne zaplecze, które też jest pewnym zabezpieczeniem w ewentualnym konflikcie wewnętrznym.

Czy można go określić jako jastrzębia totalnego?

Jest skrajny, ale ma wyczucie granic. Ostatnio chyba trochę się hamuje. Świadczy o tym najlepiej zachowanie po niedawnym spotkaniu z prezydentem Dudą. Miał do wyboru trzy warianty zachowania: miękki, gdyby wystąpił z prezydentem na wspólnej konferencji prasowej, neutralny, czyli wyjście bez słowa, i twardy, czyli udzielenie następnego dnia wywiadu lub zwołanie konferencji, na której przedstawiłby swój punkt widzenia. Wybrał scenariusz środkowy, lekceważący głowę państwa, ale przecież nie otwarcie konfrontacyjny. To prezydent ma teraz problem, nie minister.