Prof. Andrzej Zybertowicz: To trwa, bo zła rekonstrukcja zaburzy równowagę w obozie władzy

Agaton Koziński

Opozycja utraciła kontakt z tętnem współczesności. W takiej sytuacji dziś najważniejsza debata polityczna odbywa się wewnątrz obozu „dobrej zmiany” - mówi prof. Andrzej Zybertowicz w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Co jest dzisiaj najważniejszą linią podziału politycznego w Polsce?
Gdy słyszę takie pytanie, włącza mi się instynkt metodologa - czyli muszę dopytać: jak mierzymy tę linię.

Wagą sprawy. Po marszu narodowców 11 listopada nagle taką osią podziału stał się stosunek do niego. Trwałą?
To chwilowe. Istotniejsza wydaje mi się kwestia, którą niedawno poruszył Sławomir Sierakowski w tekście w „Polityce”, w którym stwierdził, że ta oś to podział na biednych i bogatych. To łatwiej mierzyć.

Akurat ta linia podziału specjalnych emocji politycznych w Polsce nie rozpala.
Pewnie kluczową osią jest zmiana procesów cywilizacyjnych kształtujących nasz świat. Chodzi mi o nieokiełznaną globalizację, tworzącą rzeczywistość, nad którą nikt nie panuje. Rwie się sen o Europie bez granic, o posiadaniu przez jej mieszkańców wspólnej, rozpostartej szeroko tożsamości…

Oglądając „Fakty” w TVN, czy „Wiadomości” w TVP tej osi podziału też nie zauważymy.
Na pewno? Może wiąże się to z tym, że krajowa opozycja utraciła kontakt z tętnem współczesności. Wygląda na to, że w takiej sytuacji dziś najważniejsza debata polityczna odbywa się wewnątrz obozu „dobrej zmiany”.

W jednym obozie jest władza i opozycja wobec niej?
Mamy wizję radykalnej, niemal rewolucyjnej zmiany, a obok niej wizję zmiany głębokiej, ale zakładającej, że III RP nie była tylko i wyłącznie fasadą demokracji.

Czystym złem?
Że nie całkiem była grą establishmentu, który tylko manipulował ludźmi - choć na takie zachowania można podać setki przykładów.

Czyli radykalna korekta jest potrzebna.
Mając świadomość licznych patologii III RP, warto dopuścić myśl, że niektóre środowiska jej obrońców faktycznie zdają się być przywiązane do demokracji i państwa prawa.

I protestują ze świeczkami w rękach przed Pałacem Prezydenckim.
Tych grup nie należy pozbawiać prawa uczestnictwa w procesie zmiany Polski. Taka jest wizja prezydenta Andrzeja Dudy.

I to on jest tą opozycją wobec władzy?
Prezydent proponuje rozwiązania, które także doprowadzą do poważnej zmiany, wymiany części elit, ale jednak z rozsądnym zachowaniem niektórych elementów dotychczasowego ładu.

I w ten sposób Andrzej Duda wchodzi w buty opozycji, która tak bardzo odleciała, że straciła związek z rzeczywistością?
W uproszczeniu: tak to może wyglądać.

PO do walki w Warszawie wysuwa Rafała Trzaskowskiego. Lepszego kandydata nie ma. To też dowód oderwania?
Patrząc na jego potencjał komunikowania, ogładę, doświadczenie politycznego, to pewnie w istocie Platforma nie ma dziś lepszej twarzy.

Stolica to miasto liberalne. Trzaskowski chodząc na Paradę Równości buduje sobie w tym elektoracie wiarygodność.
Ale to też współpracownik Hanny Gronkiewicz-Waltz, który pomagał jej osiągać kolejne sukcesy. To dobrze pokazuje, w jakim miejscu znajduje się Platforma. Partia, która jest kojarzona z bardzo ciężkimi grzechami III RP.

Trzaskowski współpracował z Gronkiewicz-Waltz w 2010 r. A dziś wydaje się niemal pewniakiem do wygranej w stolicy.
Bronisław Komorowski w pewnym momencie był nie tyle pewniakiem, co wręcz 100-procentowym wygranym wyborów w 2015 r.

Warszawa to nie cała Polska. W stolicy stężenie elektoratu antypis jest większe niż gdziekolwiek indziej, może poza Gdańskiem.
Gdy rozmawiam z osobami ze środowisk lewicowych, które przysłuchują się pracom Komisji Weryfikacyjnej, reagują podobnie: są wstrząśnięci tym, co słyszą. Mają świadomość, że nie zdobylibyśmy nawet 20 proc. wiedzy o faktycznych kulisach dzikiej prywatyzacji, gdyby w Polsce dalej rządziła PO.

I to wystarczy PiS, by wygrać w stolicy? Czy jednak emocje antypis okażą się silniejsze niż problemy Ratusza z reprywatyzacją?
To się okaże. Zakłada pan, że czysto negatywny potencjał antypisu się nie wypłucze.

Na razie tą emocją ukąszonych jest mnóstwo osób. Na wygraną Trzaskowskiego w Warszawie wystarczy.
Rzeczywiście, straszenie PiS-em odbierającym wolność, czy „łysymi łbami, które wprowadzają faszyzm” - jak się mechanicznie powtarza - jest w pewnych miejscach powszechne. Ale nie zauważa się przy okazji, że niemal codziennie wolność odbierają nam nowe technologie.

Bo straszenie „łysymi łbami” daje punkty wyborcze.
Już wybory 2015 r. pokazały, że antypis ma ograniczoną nośność. Ostatnie sondaże to potwierdzają, bo PiS przekracza w nich wynik wyborczy z roku 2015.

Chce Pan powiedzieć, że antypis się skończył?