Prof. Andrzej Nowak: Dobry czas się skończył i nie wróci przez kilkanaście lat
W całej historii okres, kiedy Polska traktowana była przez Rosję jako normalny sąsiad, trwał zaledwie kilkanaście lat - mówi profesor Andrzej Nowak, historyk, autor wydanej właśnie książki „Polska i Rosja. Sąsiedztwo wolności i despotyzmu X-XXI w.”
Swoją najnowszą książkę, o polsko-rosyjskim sąsiedztwie, zaczyna pan od historii z X wieku, a kończy na obrazach sprzed chwili - strasznych zniszczeń Kijowa. Czy wciąż mamy do czynienia z tą samą Rosją? A może to , co widzimy dzisiaj, to jej nowe wcielenie - "rusizm", o którym mówi się: hybryda faszyzmu i narodowego bolszewizmu?
Zaczynam książkę stwierdzeniem, którego jestem gotów bronić: nie da się zrozumieć niczego z dzisiejszej Rosji, jeśli nie zna się historii. Wszystkie rozważania na jej temat - historyczne, polityczne, geopolityczne - będą zawieszone w próżni, jeżeli nie będziemy próbować zrozumieć, dlaczego 85 procent obywateli Federacji Rosyjskie popiera działania Władimira Putina.
Popiera, bo prezydent Rosji mówi im, że Rosja znów jest w centrum świata, że jest jeszcze silniejsza?
Tego nie tłumaczy chęć zagarnięcia jakichś zakładów przemysłowych na Ukrainie czy zagadnienia strategiczne związane w wojną, tylko tłumaczy to historia. Ona tłumaczy także powody decyzji Putina w bardzo dużym stopniu. Nie twierdzę, że Putin kieruje się tylko racjami historycznymi, ale uważam, że odgrywają one autentycznie dużą rolę w jego decyzjach, a w jego mentalności na pewno. I dlatego jednak namawiam, by brać serio pod uwagę historię Rosji, imperializmu rosyjskiego, historię stosunków polsko-rosyjskich, gdy zastanawiamy się nie tylko nad tym, co dzieje się teraz. Mówi pan, że moja książka dochodzi do dnia dzisiejszego, ale to po to, żeby zastanowić się nad tym, co może być jutro. To, co może być jutro, zależy bardzo od tego, co było przez tysiąc lat dotychczas.
Myśli pan, panie profesorze, że Putin przechadzał się tymi korytarzami na Kremlu i tam ci wszyscy Piotrowie, carowie, leniny i staliny sto razy mu powtarzali: A ty co zrobisz? Spójrz na nas i pomyśl, czy zasługujesz na to, by twój portret wisiał koło naszych? Czy Putin postanowił właśnie teraz "twórczo" odpowiedzieć na to pytanie?
Można to oczywiście przedstawić w takiej wyobrażonej, pięknej wizji, ale są fakty takie, jak np. spotkanie Władimira Putina z grupą historyków w momencie, kiedy dokonuje się agresja na Krym. Kiedy dzieje się tak wiele, kiedy zielone ludziki zajmują część terytorium na Ukrainie, Putin znajduje w swoim kalendarzu trzy godziny czasu, żeby rozmawiać o historii i zabiera - nie powiem, bardzo kompetentnie, ale też autorytarnie - głos w sprawach czysto historycznych: jak interpretować największe nieszczęścia, które dotknęły Rosję, jak one hartują Rosję, dlaczego nie należy się wstydzić porównań z krótkim kursem WKPB, tej nowej wersji historii, którą on właśnie dyktuje historykom.
I zapis tej dyskusji jest dostępny dla zwykłego użytkownika Internetu?
To nie jest żadna wiedza tajemna. Transkrypcja dyskusji trafiła na oficjalną stronę prezydenta Rosji. Widać więc, jak bardzo te sprawy go obchodzą. Nie słyszałem, żeby prezydenci Duda, Macron czy Biden spotykali się na wielogodzinnych naradach z historykami. Albo kanclerz Scholz - niezależnie od tego, czy się interesują historią czy nie. Ale dla Putina i samych Rosjan jest to ważne, ponieważ przenika to całą kulturę rosyjską. Trzeba wziąć pod uwagę, że także kultura rosyjska nie jest niewinna.
Czy zatem postulat by "kultura rosyjska zniknęła z przestrzeni publicznej”" - jak tego domaga się wicepremier polskiego rządu, jest uzasadniony?
Nie jestem oczywiście zwolennikiem tezy, że należy w ogóle odrzucić kulturę rosyjską, nie czytać - no nie wiem - Czechowa, ale też współczesnych pisarzy rosyjskich czy nie słuchać muzyki Czajkowskiego. Sam bardzo to lubię i robię. Zwłaszcza polecam gorąco Siergieja Lebiediewa, znakomitego wielkiego pisarza rosyjskiego, w tej chwili będącego na emigracji w Polsce. Ale wracam do tego, że historia jest ważna i że kultura rosyjska podtrzymuje, niesie właśnie ten ładunek imperializmu i to niezwykle skutecznie. Jeżeli sięgnie się do Dostojewskiego, jeżeli sięgnie się do Puszkina, do jego tak skrajnie szowinistycznych wierszy, które są non stop powtarzane w szkołach rosyjskich, w mediach rosyjskich, to są to wiersze wypowiadające wojnę Zachodowi, wskazujące, że Polska jest tutaj głównym narzędziem Zachodu, wiecznie marzącego o zniszczeniu Rosji.
Rosji, która nie tylko walczy o życie, ale ma misję, by cywilizować Zachód, ocalić go przed deprawacją, degeneracją, a ostatnio - nazizmem.
To pokazuje, jak głęboko zakorzeniona w rosyjskiej mentalności i w kulturze, zarówno wysokiej, jak i popularnej, jest pewnego rodzaju wizja imperium Rosji, która ma prawo podbijać, zawsze nazywając to podbijanie wyzwalaniem. Wyzwalaniem prawosławnych spod władzy łacinników czy Islamu albo wyzwalaniem tych., którzy nie są prawosławni, ale właśnie trzeba ich do prawdziwej wiary nawrócić, bo tkwią w mrokach herezji albo pogaństwa. Potem zastępuje to wyzwalanie w imię oświecenia w czasach Piotra. Piotr i jego następcy, do Katarzyny II wyzwalali kolejne narody azjatyckie pod hasłem "niesiemy oświecenia kaganek oświaty" do Gruzji, do Kazachstanu i oczywiście do Rzeczpospolitej.
Czy wyzwalanie Polski nie jest niemal imperatywem dla kolejnych władców Rosji?
To było uzasadnienie pierwszego rozbioru. Polska jest ciemną, czarną dziurą, na mapie oświecenia i trzeba tutaj oświecenie przynieść. Mówili o tym opłacani przez Rosję, filozofowie i propagandyści, intelektualiści zachodu jak Voltaire czy Diderot.
Sto kilkadziesiąt lat późnej wyzwolić miał nas znów przyniesiony na rosyjskich bagnetach komunizm.
Trzeci Rzym, ideologia imperium prawosławnego, zostaje zastąpiony przez III Międzynarodówkę - no i Rosjanie znowu wyzwalają jako główna siła Związku Sowieckiego. Stalin reorientuje całą tożsamość Związku Sowieckiego na stare tory imperium rosyjskiego. Od 1934 r. Związek Sowiecki jednoznacznie jest przez samego Stalina identyfikowany z imperium rosyjskim. W maju 1945 r. Stalin wzniósł słynny toast za "starszą siostrę wszystkich narodów". Czyli właśnie Rosję.
Czy to komunikat, że to wcale nie ZSRS wygrał wojnę w 1945 r., ale właśnie Rosja?
Tak. To podkreślał Putin w 2005 roku, ale przed nim mówił o tym Stalin. To Rosja wygrała II wojnę światową, niosąc pod sztandarami komunizmu wyzwolenie - a teraz znowu uwalnia od faszyzmu. Macie panowie rację, że dzisiaj można mieć wrażenie, że dokonuje się swoista synteza tych wszystkich sposobów uzasadniających imperialne podboje Rosji i uzasadniających kolejne typy wyzwalania. Denazyfikacja się to teraz nazywa, nawiązując oczywiście do czasów II wojny światowej, ale może to być nazywane również bardziej nowoczesnym językiem - ochrona praw mniejszości. Piszę w ostatnim rozdziale mojej książki, że Jelcyn już podjął ten wątek, zresztą bardzo odpowiadający zachodnim partnerom. Zaproponował taki układ Francji, że Francja będzie pilnowała praw mniejszości w zachodniej Europie, a wszystko na wschód od Niemiec będzie pod opieką Rosji, gdy idzie o prawa mniejszości.
Za Jelcyna wybuchła wyjątkowo krwawa wojna w Czeczenii, ale dopiero za Putina przestano nazywać ją wojną tylko "Operacją Antyterrorystyczną", w skrócie KTO (контр - террористическая операция)
Bardzo dziękuję za przypomnienie, bo to jest z kolei jeszcze jedna drobna, ale charakterystyczna faza w tych zmieniających się kształtach rosyjskiego imperializmu - sojusz antyterrorystyczny ze Stanami Zjednoczonymi. Ale to trwało krótko. To była bardzo ważna faza, bo pozwoliła zamordować dwieście tysięcy Czeczeńców, więc to nie było byle co. I przy aplauzie niemałej części opinii zachodniej. Trwało to jednak krótko, bo ważniejsza była następująca zaraz potem kolejna faza: współpracy z zachodnią Europą przeciwko Ameryce i przeciwko tak zwanej nowej czy młodszej Europie popierającej Amerykę. Czyli przeciwko Polsce zwłaszcza.
Mówi pan, gdzie należy szukać odpowiedzi, czym jest Rosja. Dlaczego Zachód popełnia wciąż te same błędy? Niewłaściwie ocenia intencje Kremla i - last but not least - lekceważy rosyjski imperializm. Czyżby na Zachodzie nie znali historii? A może o wszystkim wiedzą, ale cynicznie wybierają tzw. Dialog z Rosją, bo chodzi im wyłącznie o biznes?
Niestety nie jest tak, żeby na Zachodzie znano historię czy interesowano się historią. My żyjemy w świecie nieco bliższym historycznych doświadczeń. Niektórzy oczywiście poszli za tym głupim hasłem, wygłoszonym w 89 roku przez pewnego amerykańskiego celebrytę, że historia się skończyła. Ale my wiedzieliśmy, że tak nie jest, że wszystko może wrócić. Na Zachodzie dużo łatwiej było uwierzyć w to, że historia to już jest coś minionego, że żyjemy w czasach stabilizacji, materialnego dobrobytu, gdzie tylko odkrywane kolejne mniejszości mogą być powodem do zmartwień, choć ich los - to prawda, może być powodem do zmartwień. Naturalnie są ludzie przygotowani do tego, żeby analizować fachowo znaczenie historii, uwarunkowań geopolitycznych dla polityki rosyjskiej wobec Zachodu. Są tacy ludzie i w Berlinie, i w Paryżu, ale ich głos jest odnoszony do opinii publicznej, a opinia publiczna nie chce wiedzieć, nie interesuje się tą historią.
Czy to tłumaczy tradycyjną niemal uległość Zachodu wobec niezaspokojonego nigdy apetytu Moskwy?
Rosja adresuje swoje plany imperialne realizowane bardzo konsekwentnie różnymi metodami do elit Zachodu mówiąc ich językiem, który bardzo prosto zdefiniował minister Ławrow w jednej ze swoich dyrektyw do ambasadorów w stolicach europejskich. Na odprawie z nimi w 2007 czy 2008 roku - to znów są oficjalne dokumenty dostępne dla każdego - powiedział "Rozmawiamy tylko ze stolicami tradycyjnych imperium, tylko to są dla nas partnerzy”. To znaczy Paryż, Berlin, Londyn, ewentualnie Madryt i Rzym. Tylko językiem tradycyjnych imperiów rozmawiamy, czyli językiem stref wpływów, bo w imperiach rozumieją, że małe kraje nie mają głosu i to naturalne, że poważni partnerzy rozmawiają ponad ich głowami. Poważnym partnerem dla Moskwy, co na każdym kroku podkreśla, jest Berlin, a Paryż zaraz na drugim miejscu. To jest druga przyczyna, dla której na Zachodzie znajduje się zrozumienie dla czegoś, co nas przeraża, to znaczy dla kolejnych appeasement’ów, czyli zaspokajania imperializmu, w tym przypadku rosyjskiego, kosztem słabszych krajów przez zachodnich partnerów, którzy uważają, że te słabsze kraje i tak się nie liczą. Można więc sprzedać Czechy czy Słowację, można sprzedać Polskę czy Ukrainę, Gruzję czy jakiś tam inny mały kraj. Wszystko jedno co, bo przecież pokój jest ważniejszy.
A może chodzi o strach przed wielką niezwyciężoną (wydawać się mogło) Rosją? Choć według Jana Kucharzewskiego, wyjątkowo przenikliwego badacza dziejów Rosji, wiara Zachodu w potęgę Rosji często była na wyrost.
Niemcy - oczywiście tylko wschodnie - mają stosunkowo świeże doświadczenie tego, czym jest przemoc rosyjskiego imperializmu. Pamiętają o siedmiu czy ośmiu milionach Niemek zgwałconych przez bohaterskich bojców Armii Czerwonej. Oprawcami nie byli tylko Rosjanie, ale jednak w dużej mierze oni. To jest doświadczenie trochę paraliżujące i trwa w pamięci Niemców. Nie mówi się o tym, bo wiadomo - trudno o takich rzeczach w ogóle mówić, ale może powodować dwojakie, przeciwne właściwie skutki: z jednej strony boimy się, więc brońmy się. Przypominam tutaj postawę Niemiec na początku lat dziewięćdziesiątych, ministra obrony Niemiec, który był głównym orędownikiem przyjęcia Polski do NATO. Mówił, że Niemcy muszą mieć przedpole i dlatego Polska musi być w NATO i uzbrojona jak najlepiej. On był z tych, którzy się bali i w związku z tym chcieli się zabezpieczyć, umacniając Polskę.
To samo my mówimy dziś o Ukrainie. Kiedyś to nazywano kordonem sanitarnym.
Tak, ale to jest zdrowa reakcja. To jest normalne i o to nie mam żadnej pretensji. Chciałbym, żeby tak było, jednak tylko część Niemców tak rozumuje - niewielka i co gorsze wygasająca. To przedstawiciele starszego pokolenia, które lepiej pamięta tamte czasy. Znacznie więcej Niemców żyje w świecie posthistorycznym, w przekonaniu, że nie ma żadnej agresji. Pamiętam taką szokującą dla mnie rozmowę gdzieś po koncercie w Monachium. Byłem na jakiejś sesji, później poszedłem na koncert do filharmonii, gdzie dyrygentem jest Walerij Giergijew - eksportowy dyrygent Putina. Wracałem tramwajem z jakąś Niemką, starszą panią, która dzieliła się ze mną wrażeniami. No i pani mówiła: "On tak źle dyryguje, ale dobrze, że tutaj jest Rosjanin, bo taki ten nasz rząd jest antyrosyjski strasznie, te elity polityczne są takie antyrosyjskie, a Rosja przecież nigdy nikogo nie najechała, nigdy nikogo nie podbiła". Nawiązałem rozmowę. Okazało się, że pani jest emerytowaną nauczycielką historii. To odzwierciedla jakość i poziom wiedzy o Rosji. Może byłoby inaczej, gdyby Francuzi mieli trochę świeższe doświadczenie tego, czym jest okupacja rosyjska niż strefa okupacyjna w Normandii istniejąca w latach 1815/17, gdyby Włosi mieli świeższe doświadczenia niż obecność armii rosyjskiej w 1800 w północnej Italii. Dowodził nią Suworow, ten sam co wyrżnął warszawską Pragę. Kto to pamięta? We Francji, pamięta się, że jest bistro, prawda? To od Kozaków, którzy tam byli w 1814/15 roku. Na nas, na Polaków, na Ukraińców, na Litwinów mówią, że to rusofoby, którzy histerycznie reagują na Rosjan, a Rosjanie to przecież taka piękna kultura i jest w niej jakaś egzotyka, której brakuje tym takim trochę nieciekawym Polakom czy Litwinom.
Polacy mają być mniej ciekawi od Rosjan? Dlaczego?
Pamiętam reakcję pewnego wybitnego intelektualisty amerykańskiego, chyba szkockiego pochodzenia. Terry Anderson, redaktor wieloletniej "New Left Review", takiego głównego pisma lewicowego w londyńskim Time’sie, w dodatku niedzielnym, tym najpopularniejszym napisał ogromny esej, kiedy przyjęto Polskę, Czechy, Węgry i Słowację do Unii Europejskiej. Ubolewał w nim jaka to szkoda, jaki to straszny błąd, że przyjęto te kraje do Unii Europejskiej, ponieważ odpychamy w ten sposób Rosję i napisał: “Przecież wkład Rosji w kulturę w Europy jest setki razy większy niż tych krajów.” To odzwierciedla znów świadomość kogoś, kto widocznie nie słyszał o Szopenie, o Bartoku, o Dworzaku, ale wie na pewno, że był Czajkowski, że był Szostakowicz. Oczywiście nie wie, że Szostakowicz był wnukiem polskich zesłańców i w ten sposób stał się rosyjskim kompozytorem, ale to jest ta mentalność - powiedziałbym - dużej części elit zachodnich, wśród których Rosja jest podziwiana jako kraj wspaniałej kultury, którego nie należy zrażać, lecz z którym należy rozmawiać. A jeżeli ktoś przypomina tym Rosjanom, że oni gwałcili, zabijali albo że jakiś Katyń tam był czy jakaś Czeczenia, no to jest tylko fobia. Takie są elity zachodnie i dlatego teraz te straszne obrazy z Ukrainy są w pewnym sensie przebudzeniem.
Czy od naszego wschodniego sąsiada kiedykolwiek doświadczyliśmy czegoś dobrego, czegoś innego niż wojny, grabieże, zniszczenia i zło?
Jedyny okres, kiedy te stosunki między Rzeczpospolitą a Rosją czy węziej - anachronicznie rzecz ujmując, między Polską a Rosją - były względnie dobre, to był moment, kiedy istniało coś w rodzaju fałszywej równowagi.
Fałszywej?
To jest moment po pokoju Grzymułtowskiego w 1686 roku. Rzeczpospolita potwierdza w nim, że rezygnuje ze wschodniej Ukrainy, co de facto oznacza, że Rosja uzyskuje zdecydowaną przewagę. Polska jednak wciąż jest dużym krajem, której polsko-litewskie siły zbrojne właśnie odniosły błyskotliwe zwycięstwo pod Wiedniem. Z Polską więc trzeba się wciąż liczyć. I to jest ten moment, zaledwie kilkanaście lat, kiedy Polska jest traktowana w Moskwie jako normalny sąsiad.
Kiedy Rosja nie jest aż tak silna, a Polska aż tak słaba?
Inaczej. Rosja akurat uzyskała to, co chciała i chwilowo nie kontynuowała podboju na Polskę. To jest moment, kiedy następuje w Rosji fenomenalna moda na Rzeczpospolitą. Rosyjski dwór mówi po polsku, czyta polskie książki - to są w ogóle pierwsze książki, jakie są tam czytane, nosi polskie stroje, maluje obrazy, portrety swoich wielmożów na wzór sarmackich portretów polskich. Rzeczywiście jest taki okres, kilkanaście lat, i to się kończy, bo Piotr - nowy car, rozumie, że dalsze wzmacnianie, dalsza ekspansja rosyjskiego imperium musi polegać na wybraniu innego wzoru do naśladowania niż Polska. Nie możemy naśladować Polski, bo to jest kraj, który po pierwsze stoi na naszej drodze na zachód, a po drugie to jest kraj, który nie oferuje szybkich środków modernizacji technologicznej, a te można znaleźć na północnym zachodzie: w Holandii, północnych Niemczech, w Anglii. Piotr modernizuje więc Rosję na wzór protestancki, oczywiście wkracza do Polski. Na tym polega paradoks, który warto sobie uświadomić. Polska została zniewolona przez Rosję dopiero na początku wieku XVIII, wcześniej tego nie było.
Jeśli dobrze rozumiemy, jednego dnia zaprzyjaźniliśmy się z naszym sąsiadem, a następnego on na nas napadł, chciał ukraść albo spalić nasz dom?
Tak. Rosja była wtedy sojuszniczką Polski. Zniewolił nas sojusznik, a nie wróg. Na tym polega, powiedziałbym, cała istota tych relacji. Rosja Piotra zawarła sojusz, a raczej Rzeczpospolita sterroryzowana najazdem szwedzkim, podziałem wewnętrznym, zawarła sojusz z Piotrem i ten jako sojusznik zainstalował wpływy, które trwają do roku 2021 w Rzeczpospolitej.
Polska jest dla Rosji albo na peryferiach, albo na szlaku ekspansji imperium, a jednocześnie często słyszymy w przestrzeni publicznej, że polska polityka wschodnia nie istnieje, że nie jest aktywna, że jedynie biernie przygląda się temu, co czyni Rosja. Jaki jest bilans polskiej polityki wobec Rosji po 1989 roku?
Względny konsensus w naszej polityce wschodniej trwał od momentu upadku Związku Sowieckiego do 2007 r. Niezależnie od tego, czy rządziło SLD, czy rządziła Unia Wolności, czy rządziła PO, czy PiS. Radykalne zerwanie nastąpiło w 2007 roku, bo pierwszy raz premier Tusk po wygranych wyborach z końcem roku, postanowił pojechać najpierw do Moskwy, a nie do Kijowa, i to w momencie, w którym Rosja już prowadziła niezwykle ostro i brutalnie wojnę gazową z Ukrainą. Minister Ławrow w czasie wizyty polskiego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego w Moskwie, przygotowującej spotkanie premiera Tuska z prezydentem Putinem powiedział, że Polska jednoznacznie opowiada się po stronie Rosji przeciwko Ukrainie i nie skłamał, bo nierzadko minister Ławrow otwarcie mówi pewne rzeczy, a Polska nie odcięła się też od tej interpretacji, tylko jak podkreślał to Donald Tusk i minister Sikorski w wielu wystąpieniach - dla nas najważniejszy jest czynnik siły, a naszym najsilniejszym sąsiadem na wschodzie jest Rosja, więc musimy rozmawiać z Rosją, a nie z Ukrainą czy z Litwą. Tu zwłaszcza, z niesłychaną pogardą na temat Litwy wypowiadał się minister Sikorski. To było aż zabawne, to pobrzękiwanie szabelką. My wielcy, Litwa nie będzie nam podskakiwać. Przepraszam, ale to było w takiej tonacji najczęściej utrzymywane. Więc jest wielka Rosja i my będziemy z nią rozmawiać, żeby pokazać także przy okazji, że ci nieudacznicy, którzy byli przed nami, czyli PiS - nie umiał porozumieć się z Rosją, a my to zrobimy.
To jedna z interpretacji, ale nie tylko od czasu słynnego „dziadka z Wehrmachtu” przynajmniej ze strony PiS pojawiały się sugestie, że Donald Tusk realizował po prostu politykę niemiecką. Co było pańskim zdaniem ważniejsze?
Nie wiem, ale Tusk realizował to, co w istocie prowadziła, czym kierowała się kanclerz Merkel, czyli podtrzymanie tego, powiedziałbym, dobrego nastroju do handlu z Rosjanami korzystnego dla Niemiec. Tyle tylko, że ten pseudoreset przynosił nie tylko gigantyczne szkody, niszcząc politykę wschodnią poprzednich kilkunastu lat - celowo mówię, że nie tylko tych dwóch lat PiS-u, lecz kilkunastu lat - ale też pokazując rozbicie wewnętrzne Polski. O to właśnie chodziło Moskwie - o rozbijanie od wewnątrz Polski. Jest prezydent Lech Kaczyński, który realizuje nadal tę politykę, można powiedzieć tradycyjną politykę wschodnią, realizuje ją w sposób dość efektowny i efektywny, bo to przecież nie były tylko jakieś symboliczne gesty, ale przede wszystkim projekt tworzenia alternatywnego systemu zaopatrzenia całego regionu w energię, poprzez Morze Czarne z Azerbejdżanu, Kazachstanu i Turkmenistanu. Było kilka konferencji poświęconych przygotowaniu tego projektu i przychodzi rząd, który mówi, że nic z tym wspólnego nie mamy, a prezydent RP nie ma prawa zajmować się polityką zagraniczną. Teraz my - TKM, teraz my mówimy: Zgoda z Rosją, odrzućmy te urojenia o jakiejś alternatywie tutaj i dogadajmy się z Moskwą. Zniszczono wówczas pewną spójność polityki polskiej i wprowadzono zasadniczy podział do polityki zagranicznej. Dezawuowanie prezydenta przez premiera jest rzeczą niezwykle szkodliwą dla państwa, a niezwykle korzystną dla imperializmu rosyjskiego. Tragicznym tego finałem było rozdzielenie wizyt w Smoleńsku.
Gdy Tusk jechał do Moskwy, Rosja spacyfikowała już Czeczenię, a kilka miesięcy później zaatakowała Gruzję. Wiele lat wcześniej, w słynnych „Szkicach piórkiem” Andrzej Bobkowski nazwał porozumienie Sikorski - Majski z 1941 r. paktem myszki z kobrą. Jak to możliwe, że Tusk z Sikorskim (nomen omen) nie rozumieli, że w dealu z Putinem mogą liczyć najwyżej na rolę myszki?
To, co zrobiła ekipa Tuska i Sikorskiego w polityce wschodniej, to była gorzej niż zbrodnia, to był błąd, że użyję cytatu Talleyranda, bo drugim aspektem tej zmiany było to, że została ona dokonana po zadeklarowaniu przez Władimira Putina wojny Zachodowi. To nie było tak, że wtedy był jakiś liberalny Putin. W lutym 2007 roku prezydent Rosji znów nie skłamał, tylko powiedział wprost - prowadzimy wojnę z Zachodem, no i zróbcie z tym coś. To znaczy, no możecie z nami rozmawiać, jeśli to zaakceptujecie, i Donald Tusk to zaakceptował. Kiedy Putin przyjechał na Westerplatte i był przyjmowany z honorami najwyższymi przez Donalda Tuska, wygłosił straszne przemówienie, sugerujące nie gdzie indziej, tylko na Westerplatte, że Niemcy i Rosja miały prawo do rewanżu w 1939 r. za upokorzenie w pierwszej wojnie światowej. To była istota przemówienia Władimira Putina, a Donald Tusk tym uzasadniał zaproszenie Putina, że nareszcie wysoki przedstawiciel Federacji Rosyjskiej przyzna, od czego się ta II wojna zaczęła i jaka była prawda historyczna. No to usłyszał. Oczywiście odpowiedział na to prezydent Kaczyński, co zostało przemilczane w Polsce przez media, wtedy absolutnie dominujące na czele z „Gazetą Wyborczą”. Mieliśmy tymczasem wielkie święto, że przyjechał Władimir Putin, zaszczycił nas jako premier, choć dokładnie w tym samym tygodniu rozpoczynały się manewry „Zapad”, w których Rosja oficjalnie, legalnie ćwiczyła taktyczny atak nuklearny na Warszawę. To nie była żadna tajemnica. Pisano o tym wtedy, bo to była część manewrów, które zgłasza się w porozumieniu NATO - Rosja. To były warunki, które Rosja stawiała w sytuacji, kiedy polskie media zachłystywały się, jaka to przyjaźń panuje między Polską a Rosją. Minister Sikorski napisał w „Gazecie Wyborczej” na przyjazd premiera Putina, że Rosja nigdy nie była w swojej historii tak demokratyczna i tak w pewnym sensie otwarta na dobre stosunki z Polską, jak wtedy. Wtedy, kiedy ćwiczy taktyczny atak nuklearny na Warszawę - tego nie dodał minister Sikorski, ale wiedział o tym przecież, że tak jest.
To już nie błąd, ale zupełna klęska.
To był gigantyczny i decydujący sukces, ale nie naszego rządu, lecz polityki Władimira Putina, a jednocześnie straszliwa klęska polskiej polityki wschodniej. Została ona skompromitowana, bo w momencie, kiedy Polska kapituluje, abdykuje, zgadza się na takie upokorzenia, odcina się również od Ukrainy. Parę wypowiedzi ministra Sikorskiego jest wręcz szokujących w pogardzie okazywanej wtedy dla Ukrainy. Powiedzmy krótko, jednoznacznie, jestem gotów tego zdania bronić w każdej sytuacji. Rząd Polski w latach 2007 czy 2014 realizował niezwykle precyzyjnie linię polityczną Moskwy, Władimira Putina. Po prostu robił to lepiej niż ktokolwiek inny z zachodnich partnerów Władimira Putina.
Nie najlepiej to świadczy o naszym ówczesnym rządzie.
Świadczy jak świadczy. Ja tylko odpowiadam na panów pytania. Warto pamiętać jeszcze o jednym aspekcie, o którym nie wspomnieliśmy. Niby oczywiste, ale trzeba go przypomnieć. W sierpniu 2008 roku w ruch poszły czołgi rosyjskie na kraj suwerenny i tylko interwencja moralna i dyplomatyczna prezydenta Kaczyńskiego ustrzegła wtedy Gruzję przed dzisiejszym losem Ukrainy. To było, kiedy już rządził minister Sikorski w MSZ, a premier Tusk w Alejach Ujazdowskich, a przecież nie wpłynęło to w najmniejszym stopniu na jakąś zmianę tej polityki wobec Rosji, chociaż Rosja już zajęła terytorium sąsiedniego kraju, zbrojnie i faktycznie przyłączyła do swojego. To powinno zrewidować natychmiast błędną politykę, jeżeli została podjęta parę miesięcy wcześniej czy paręnaście miesięcy wcześniej. Tak się jednak nie stało. To pokazuje jakieś wstrząsające - nie powiem nawet - zaślepienie, ale trwanie w błędzie, który miał ogromne koszty, i to nie tylko dla Polski. To, co stało się po 10 kwietnia 2010 roku, miało ogromne znaczenie dla całej wschodniej Europy. Wtedy, kiedy trzeba wyjaśnić katastrofę tej skali, Polska podnosi ręce do góry i oddaje wszystkie narzędzia do zakłamania tej sprawy najbardziej skorumpowanej politycznie instytucji na świecie, jaką jest prokuratura rosyjska, a jej prokurator generalny - Jurij Czajka to ten, który nadzorował śledztwa w sprawie śmierci Anny Politkowskiej, Borysa Bieriezowskiego...
Nawalny zrobił o nim jeden z najgłośniejszych filmów śledczych. Wynika z niego, że Czajka stoi na czele przestępczego gangu odpowiedzialnego nie tylko za gigantyczną korupcję, ale też za masakrę w jednym z miast na południu Rosji, w której zginęło 12 osób, w tym 4 dzieci. Zadźgano je nożami, uduszono, a następnie podpalono dom z ciałami w środku. Mordu dokonano w tym samym 2010 r.
Tak, oczywiście. To człowiek od zadań specjalnych - najgorszych, od mokrej roboty, powiedziałbym, w prokuraturze rosyjskiej, od wszystkich najgorszych zadań. I ten człowiek otrzymuje za zgodą polskiego premiera - zadanie wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej. Jaka na to jest reakcja w Kijowie, w Wilnie, w Mińsku... Nie mam na myśli tylko rządów, ale ludzi: „Nie ma rady, musimy się poddać, bo jeżeli Warszawa tak się zachowuje, no to znaczy, że nie ma alternatywy. To jest rosyjska strefa wpływów”.
To jedno, ale z drugiej strony większość, nawet najbardziej zwykłych ludzi z tamtego obszaru, krajów podbitych kiedyś przez Moskwę albo wciąż zależnych od Federacji Rosyjskiej, nie ma najmniejszych wątpliwości, kto jest odpowiedzialny za śmierć prezydenta, generałów, polskiej elity. Wskazują na Kreml i są przekonani, że w Polsce wszyscy to wiedzą.
Oczywiście. Wszystkie moje rozmowy, a też miałem liczne rozmowy; kontakty mailowe, telefoniczne tuż po 10 kwietnia, z bardzo wieloma ludźmi nie tylko z Ukrainy czy z Białorusi, czy z Litwy, ale także z Rosji... Wszyscy wiedzieli, co się stało, znaczy nikt nie miał żadnych wątpliwości, a to były setki maili itd.
To się nie zmieniło do dzisiaj.
Tak, ale jednak ci wszyscy, którzy zastanawiali się nad polityką w tej sytuacji, patrzyli wtedy na reakcję państwa polskiego, a reakcja państwa polskiego budziła szok. Przypomnę słowa prezydenta Komorowskiego - wtedy wicemarszałka Sejmu - kiedy na linii frontu rosyjsko-gruzińskiego padły strzały w kierunku polskiego prezydenta. Wicemarszałek Sejmu kpił z tego słowami: „Jaka wizyta, taki zamach”. Abstrahując, że to się stało akurat na linii frontu z Rosją, ale wyobraźmy sobie, że lord speaker z opozycji w izbie gmin szydzi z zamachu na premiera Wielkiej Brytanii, bo ten jest z innej partii. Jest to po prostu niemożliwe w żadnym kraju, a w Polsce w 2008 roku było to możliwe. To pokazuje ten największy sukces Putina - przeciągnięcie Platformy Obywatelskiej na pozycję całkowicie zależnych, mentalnie i moralnie, od siebie agentów wpływów.
Czy to, co się stało po 10 kwietnia, ta polityka uległości, mogła mieć wpływ na Polaków do tego stopnia, że to oni stwierdzili, nawet gdzieś podświadomie, że skoro nasze władze nie chcą z tym nic zrobić, to i my nie przyjmujemy do siebie tej informacji? I to, co się dzieje teraz, że nawet jeżeli pokazujemy czarno na białym: „no halo, tutaj się tak stało, są raporty, dokumenty państwowe”, niczego nie zmienia, silniejszy jest element wyparcia.
Ja na to patrzę podobnie, odrobinę tylko może inaczej, to znaczy szukając źródeł tej postawy w tym, co wyraziłem w odpowiedzi na poprzednie pytanie, a mianowicie uzależnienie moralne i mentalne. Ludzie, którzy zainwestowali tak wiele emocji w tę wewnętrzną wojnę w Polsce, że wszystko, co robi PiS, jest złe, jest absurdalne, głupie i w związku z tym ten Lech Kaczyński też był zły i głupi. Ta propaganda: brzydki to wiadomo, wszystko było złe... I nagle okazuje się, że może jednak miał trochę racji, w tej sprawie rosyjskiej, w tej nieufności wobec Putina, wobec Rosji.
Czy dzisiejszą opozycję, obóz resetu z Moskwą, obóz oddania śledztwa smoleńskiego prokuratorowi Czajce, obóz, jeśli tak można powiedzieć - szukający sukcesu wyborczego w pogłębianiu wewnętrznego konfliktu politycznego w Polsce, stać jeszcze na myślenie bardziej państwowe, koncyliacyjne w obliczu agresji Rosji na Ukrainę?
Chciałbym, żeby tak było. To na pewno mogę powiedzieć i jednocześnie domyślam się, że w stu procentach tak nie może być. Po prostu część ludzi nie tylko zainwestowała pewnego rodzaju emocje w pewną interpretację współczesnej rzeczywistości, że jest zły obóz, który zawsze jest zły, a my jesteśmy z obozem dobra i skoro ten obóz dobra zainwestował w przyjaźń z Putinem, to widocznie miał rację, widocznie to było dobre na tym etapie. Teraz spotykam ze strony przedstawicieli tego szeroko bardzo rozumianego obozu, ze strony po prostu wyborców Platformy - tego rodzaju reakcje: „Nie przypominajcie tamtych rzeczy, bo to jest prehistoria, to są odgrzewane kotlety” - tak słyszę.
Historykowi powiedzieć, że nie ma znaczenia to, co było 1000 czy 100 lat temu, a cóż dopiero w czasach, które on sam pamięta, jest dość ryzykowne.
A tu chodzi o to, co było ledwie siedem, osiem lat temu, co realizowano konsekwentnie przez siedem lat, czyli przez jedną czwartą historii trzeciej RP. I to ma nie mieć żadnego znaczenia, żadnego wpływu na to, co się działo później, bo dziś jest inaczej? Otóż to właśnie wskazuje na w pewnym sensie najstraszniejszy skutek wieloletniej okupacji sowieckiej w Polsce, bo to oczywiście było budowane przez dekady. Mam na myśli czasy od 1944 czy od 1939 roku i odnowienie w pewnym sensie tej tradycji w szczególnych warunkach po 2007 roku.
Co pan profesor ma na myśli?
Zdolność do całkowitego zakłamania rzeczywistości, takie sowieckie kłamstwo, tak ja to nazywam, które jest inne niż przeciętne kłamstwo polityka, bo politycy wiadomo, że trochę oszukują, trochę manipulują w stosunku do opinii wyborczej, bo tak się dzieje w polityce demokratycznej. Ale powiedzieć to, co powiedział Donald Tusk na przesłuchaniu jako świadek w 2011 roku w sprawie katastrofy smoleńskiej? Powiedział (to jest zapisane w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie), że on się o zamiarze wizyty prezydenta Kaczyńskiego w Smoleńsku dowiedział z mediów. To jest właśnie sowieckie kłamstwo.
O ile sobie przypominamy, chyba nikt wówczas właściwie, przynajmniej z jego obozu politycznego, mediów, mu tego nie wyrzucał?
To jest coś tak bezczelnego, tak szokująco bezczelnego i właśnie to, że to jest przyjęte przez odbiorców tego komunikatu: „No, może tak powiedzieć...”. Na tej samej zasadzie ci sami ludzie teraz mówią, że to, co działo się tak konsekwentnie przez siedem lat, przez jedną czwartą historii III Rzeczypospolitej, co tak wpłynęło na historię Europy Środkowo-Wschodniej, nie ma dzisiaj żadnego znaczenia, nie ma znaczenia dlatego, że rozwinęła się następnie ekspansja rosyjska na Ukrainę. To stwierdzenie - to są stare kotlety, to jest możliwe, bo można rozbić rzeczywistość na wygodne dla siebie kawałki i powiedzieć: tamtego nie ma, teraz jest coś nowego, jak zwykle... Premier Tusk ma rację, a Kaczyński jak zwykle nie ma racji. I to wiadomo, w każdej sprawie, bo ja oczywiście rozumiem, że Jarosław Kaczyński i PiS w bardzo wielu sprawach nie mają racji, zżymam się na to. To jest normalne w polityce demokratycznej, że nie mamy ideałów, natomiast akurat w sprawie polityki w stosunku do Rosji, śmiertelnie ważnej dla nas, sprawie w pewnym sensie najważniejszej dla nas, okazało się, że rację na pewno ma ten obóz, a straszliwie pobłądził drugi, ale ta druga strona tego nie przyzna, co najwyżej powie: „odetnijmy to grubą kreską”.
Znów „gruba kreska”? Czy już nigdy się od niej nie uwolnimy?
Być może trzeba się na to zgodzić, trzeba to przyjąć, ale z jednym zastrzeżeniem. Ci najbardziej odpowiedzialni za ten błąd, który tyle kosztował istnień ludzkich i nie chodzi mi o ofiary tragedii smoleńskiej, ci, którzy odpowiadają za zbrodnie tego zwrotu ku zbrodniczemu i agresywnemu imperializmowi rosyjskiemu, co utorowało mu drogę do kolejnych postępów, do kolejnych sukcesów... Ci ludzie powinni zostać raz na zawsze wykluczeni z życia politycznego - tylko tyle. Cała reszta, cała rzesza ich zwolenników powinna przemyśleć być może ten jeden błąd. Niech zgadzają się z każdym innym aspektem polityki swojej ulubionej partii i jej ulubionego wodza, ale w tej sprawie ten wódz i ta partia popełniły błąd, który kosztuje nas dzisiaj ogromnie wiele, bo przecież trzeba się będzie zbroić teraz i to będą olbrzymie wyrzeczenia. Dobry czas się skończył i nie wróci, myślę, przez najbliższych kilkanaście lat, bo nowy kryzys, który się teraz zaczął, będzie miał gigantyczne konsekwencje, nie tylko polegające na tym, że trzeba będzie bardzo dużą część budżetu podatków poświęcić na zbrojenia - konieczne po prostu. Jestem oczywiście cały za tym, tylko to nie będzie za darmo, lecz kosztem poziomu życia.
To u nas, a na świecie?
To będzie na przykład nowa gigantyczna fala migracji, która przyjdzie z południa, znaczy nie z Ukrainy, tylko z Afryki. Egipt, który ma 110 milionów mieszkańców, dzisiaj nie ma chleba, bo w 80 proc. sprowadza zboże z Ukrainy i z Rosji, i nie dostanie już tego zboża, co oczywiście Rosja będzie podtrzymywała dalej, nawet jeśli ta wojna - daj Boże - skończy się jak najszybciej. Rosja będzie starała się wzmocnić ten globalny kryzys żywnościowy, który pociągnie za sobą migrację milionów czy dziesiątków milionów ludzi z południa. I znów będzie napięcie budowane wewnątrz Unii Europejskiej... To wszystko wynika z błędów popełnionych w latach 2007-2014 przez Niemcy i ich akolitów - wypełniających ich linię polityczną, powiedziałbym, służących.
Książka się kończy w czasach współczesnych, teraz, kiedy trwa wojna na Ukrainie. W Donbasie trwa właśnie bitwa, która według niektórych analityków ma zadecydować o losach całej wojny. Czy można to, co się dzieje w Donbasie porównać do Bitwy Warszawskiej w 20 roku? Czyli albo powstrzymamy Rosję i to ona się zmieni albo ona będzie pożerać nas w najbliższych latach?
Najkrócej mówiąc zobaczymy to za jakieś 200 lat. Z jednej strony na pewno bitwa, która w tej chwili toczy się w Donbasie nie jest w najmniejszym stopniu podobna ani do bitwy warszawskiej ani do bitwy na łuku kurskim czy Stalingradu, bo jest to bitwa całkowicie asymetryczna. To słowo teraz modne i tutaj adekwatne, bo Rosjanom bardzo brakuje piechoty, a Ukraińcom czołgów - a jedno i drugie jest konieczne, żeby tę bitwę wygrać. Dobrze to oddaje stare porzekadło z tego regionu: "Złapał Kozak Tatarzyna a Tatarzyn za łeb trzyma”. Nie wierzę, że ta wojna szybko się skończy. Może zostać zawarte coś w rodzaju porozumienia rozejmowego wymuszonego przez państwa zachodnie, które marzą o kolejnym appeasment-cie, tzn. niech Ukraina zrezygnuje z tego Donbasu, z tego Krymu, Chersonia. Odessa to się zobaczy, może uratujemy Odessę... Teraz, bo za dwa czy trzy lata znów powróci temat Odessy, więc wojna się nie zakończy - co najwyżej pewien jej etap. Bardzo na tym zależy państwom zachodnim, nie wiem, czy Rosji aż tak bardzo, i naturalnie Ukraińcom też zależy, bo nikt nie chce, żeby trwały bombardowania i to jest normalne. My też będziemy się bardzo cieszyli, jak ta wojna się skończy, ale pamiętajmy, że to, co się skończy w najbliższym czasie, będzie tylko pewnym etapem tej wojny, a my jesteśmy z całą pewnością w scenariuszach jej kolejnych etapów uwzględnieni przez obie główne strony konfliktu: Rosję i USA. Liczne wizyty w Warszawie amerykańskich nie tylko polityków, ale też wojskowych są tego dowodem.
W czasie defilady na Placu Czerwonym Władimir Putin mówił wprost, że Rosję zaatakował Zachód...
I rosyjska propaganda, rosyjscy politycy otwarcie też mówią, że w kolejnych etapach wojny chcą zaatakować inne kraje. Oczywiście, nie chodzi o straszenie na teraz, że już za chwilę spuszczą nam bombę na głowę, ale żebyśmy nie poczuli się uspokojeni, uśpieni, że już zostanie zawarty jakiś rozejm, jakieś porozumienie mińskie czy nie mińskie. Wszystko jedno, gdzie ono będzie zawarte. Ja tylko bym namawiał, błagał polskich polityków, żeby broń Boże nie pchali się do roli gwarantów czy pośredników w jakimkolwiek porozumieniu, bo to najgorsza rola i może być wygrana tylko przez Moskwę. To był dla mnie ogromny sukces swoistej nieudolności ministra Sikorskiego, że nie udało mu się wepchnąć nas do tak zwanych porozumień mińskich, bo przecież bardzo chciał do formatu normandzkiego. To akurat jego wielka zasługa, bo odpowiadalibyśmy za okradanie Ukrainy. Oczywiście każde porozumienie teraz zawarte będzie temu służyło w dłuższej perspektywie.
PiS krytykował wtedy Sikorskiego za ów sukces.
Od początku wiedziałem, że to jest pułapka, bo to, że są tam Francuzi i Niemcy to od razu było wiadome, że będą. Ale Polacy, żeby mieli brać udział w rozbiorze Ukrainy? Zachęcał do tego Putin parokrotnie Donalda Tuska.
Zachęcał, żeby go tylko wypuścić? Czy liczył, że taka oferta może zostać przyjęta? I co wtedy? Czy to był taki sowiecki blef, żeby go złapać i mieć w szufladzie kompromat, haka na niego?
Nie wiem. Myślę, że jedno i drugie. To znaczy to drugie jest pewne, ale to pierwsze - taka interpretacja, że Putin właściwie poszedłby na jakiś układ rozbiorowy z Polską oczywiście obowiązujący najwyżej parę lat zanim dokona się rozbioru polski z Niemcami. Niestety są tacy idioci w Polsce, którzy mówią: Jaka szkoda, że nie porozumieliśmy się z Rosją i Lwów nasz kochany byśmy odzyskali... Ja też kocham Lwów. Byłem tam w podróży poślubnej i na kolejne rocznice tam jeździmy, ale to jest myślenie o rozbiorach, a rozbiory nie kończą się na Ukrainie, tylko zawsze mają następny etap, w którym Rosja porozumiewa się z kimś poważniejszym niż Polska, czyli z Niemcami. Tyle na temat entuzjastów rozbiorów. Uważam natomiast, że Putin wierzy w takie historyczne właśnie analogie i uważa, że to było by jakieś tymczasowo niezłe rozwiązanie. Niech Polacy sobie wezmą ten Lwów, oczywiście z tymi nacjonalistami ukraińskimi i niech się z tym męczą, a ja wezmę to, co rosyjskie tak jak Katarzyna, kiedy dokonała III rozbioru Polski wybiła order z napisem “Отторженная возвратих” (dosł. odrzucony powracający) - to znaczy odebrałam to, co zostało oderwane, czyli tylko zabrałam to, co swoje. Putin nie musi brać Lwowa. On zakłada, że to jest takie trochę obce miasto. On wakacjach jako kagiebista jeździł nie do Lwowa, ale gdzieś w Karpaty. Nie wiem, czy aż tak tęskni za tymi latami młodości, żeby koniecznie mieć te Karpaty znowu w swoim państwie.
Kijów jednak, co było widać w pierwszych dniach ataku Rosji na Ukrainę, za miasto obce już nie uważa.
Kijów to nie jest tylko marzenie Władimira Putina. Kijów, Odessa, cała tzw. Noworosja muszą być odzyskane, bo tego chcą Rosjanie a Władimir Putin jest tu dobrym demokratycznym przywódcą swojego kraju, realizującym zresztą testament Aleksandra Sołżenicyna, który mówił, że Ukraina musi być nasza, ale też Białoruś i pół Kazachstanu. No więc jeszcze te pół Kazachstanu zostało.
A jaki jest sens istnienia Rosji? Po co istnieje Rosja, jeśli jest sprawcą tylu nieszczęść na świecie? Tatarzy, którzy stracili osiem lat temu Krym, Czeczenii zmuszeni uciekać ze swojej ojczyzny mówią, że Rosja to państwo szatana, że to tam siedzibę ma zło.
Wyjątkowo krótko mogę odpowiedzieć jak na moje gadulstwo. Po pierwsze to tylko Pan Bóg zna odpowiedź na to pytanie. A po drugie, gdybym miał szukać jakiegoś sprytnego wybiegu na tak trudne pytanie, to daje mi to mądrość rosyjska - rosyjskie przysłowie ludowe: “На то и щука в море, чтобы карась не дремал” (Trzeba być gotowym na wszelkie nieprzyjemności) - to znaczy to imperium jest po to, żebyśmy nie zasnęli. Nie pomyśleli, że jest już po historii, że tylko LGBT, że tylko jakieś problemy z otyłością mamy.