Politykowi wolno więcej? Rozmowa z dr hab. Bartłomiejem Biskupem, politologiem z Uniwersytetu Warszawskiego

Jaromir Kwiatkowski

Dr hab. Bartłomiej Biskup pochodzi z Rzeszowa. Jest synem Bogdana Biskupa, długoletniego redaktora "Nowin". W rozmowie na łamach naszej gazety poruszyliśmy temat, czy politykowi wolno więcej.

Czy politykowi wolno więcej niż zwykłemu śmiertelnikowi?

Teoria różni się tu od praktyki. (śmiech) Generalnie politykowi wolno mniej ze względu na to, że cały czas jest na świeczniku, a zatem także na celowniku mediów. Jego działalność polityczna jest cały czas obserwowana nie tylko przez wyborców, ale także dziennikarzy.

Jednak w pierwszym momencie zareagował pan śmiechem i uwagą, moim zdaniem zasadną, że teoria rozmija się tu z praktyką.

Bo tak jest. Znamy wiele przypadków, kiedy widać, że politykowi wolno mniej. Gdy pojedzie na wakacje, zaraz mu będą wyliczać, ile na nie wydał i pytać, dlaczego ich nie spędził w Polsce. Jeżeli zwykły człowiek porozmawiałby z kimś i w rezultacie załatwiłby pracę córce, to wszystko by było w porządku. Gdyby o zatrudnieniu córki rozmawiał z tą samą osobą polityk, zaraz pojawiłyby się zarzuty o wykorzystywaniu stanowiska, korupcji itd. Tak więc podsumowałbym, że w sprawach prostych, błahych, codziennych politykowi rzeczywiście wolno mniej. Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedzialność w dużych sprawach: finansowych, racji stanu, państwa, wydaje się, że politykowi wolno więcej. Przynajmniej w Polsce. Procedury i instytucje, które mają doprowadzać do odpowiedzialności polityków za ich czyny, nie działają zbyt sprawnie. Najsprawniej działa instytucja wyborów. Co kilka lat wyborcy mogą polityka rozliczyć. Jeżeli nabroił lub ludziom nie podobają się jego rządy, może ponieść odpowiedzialność polityczną. O wiele gorzej jest z odpowiedzialnością prawno-karną.

Przyjrzyjmy się pod tymi kątami kilku sytuacjom. Ostatnio poseł KO Bartłomiej Sienkiewicz szedł chwiejnym krokiem przez salę sejmową. Padły oskarżenia, że jest „pod wpływem”. On sam bronił się, że to kłamliwa kampania PiS, a jedyny człowiek, który mógłby wyjawić prawdę, czyli Borys Budka, który go wyprowadził z sali, na pewno tego nie zrobi, jeżeli Sienkiewicz rzeczywiście był „pod wpływem”. Gdyby był ślusarzem w fabryce, od razu naraziłby się co najmniej na jedną z kar dyscyplinarnych.

Zdecydowanie. Politykom o tyle wolno więcej, że mogą się różnie tłumaczyć. Zachowanie posła Sienkiewicza mogło mieć przyczyny zdrowotne, ale my tego nie wiemy, bo nikt tego nie sprawdził. Gdyby wspomniany przez pana ślusarz tak się zachowywał, to wezwano by pogotowie lub przebadano go alkomatem. Gdyby okazało się, że jest pijany, dostałby upomnienie, naganę lub zostałby wyrzucony z pracy. Weźmy jednak pod uwagę to, że taka sytuacja wpływa na wizerunek polityka. Internet nie zapomina o takich przypadkach i w kampanii wyborczej będzie to Sienkiewiczowi – czy komukolwiek innemu, bo Sienkiewicz jest tu tylko przykładem – wypomniane.

Inny prominentny polityk – Sławomir Nowak. Ciążą na nim bardzo poważne zarzuty – od korupcyjnych po zarzut kierowania zorganizowaną grupą przestępczą. A jednak w czasie zatrzymania przekonywał dziennikarzy, że to sprawa polityczna. Zresztą nie on jeden. Politycy przyłapani na jakiejś aferze twierdzą, że to sprawa polityczna, kłamliwa kampania przeciwników, mająca na celu ich zdyskredytowanie. Troszkę w myśl zasady: jak cię złapią za rękę gdy kradniesz, krzycz, że to nie twoja ręka.

To jest już grubsza sprawa. Ale ma pan rację, pierwszy argument, przy pomocy którego politycy tłumaczą się w takich przypadkach, jest taki, że to sprawa polityczna. Dołożyłbym tu jeszcze Romana Giertycha, który wprawdzie nie jest politykiem, ale jest osobą publiczną i gdy stawiają mu zarzuty, czy chcą go przesłuchać, zaraz krzyczy, że to sprawa polityczna, atak na niego. Powiedziałbym, że to wygodna wymówka polityków. Ponieważ mamy w Polsce wysoką temperaturę sporu politycznego i de facto dwa obozy, które mają bardzo duże zaufanie do swoich polityków, to jeżeli taka argumentacja zostanie użyta, przynajmniej twardy elektorat na pewno w to uwierzy i powie: zaatakowali go z powodów politycznych. I ocena nie będzie już taka jednoznaczna, pomimo tego, że niektóre sprawy są rozwojowe i czasami udaje się coś udowodnić. Ludzie często myślą w uproszczeniu, kalkami, i jeżeli uznają, że to jest atak polityczny, nie będą patrzeć na żadne dowody, tylko powiedzą, że zła władza wsadziła niewinnego człowieka do aresztu czy więzienia.

Czy doktryna Sławomira Neumanna – dopóki jesteś w Platformie, włos ci z głowy nie spadnie – dotyczy także innych partii?

Nie do końca. Nie jestem nawet pewien, czy dotyczy do końca samej Platformy, choć pewnie politycy tak by chcieli. W 2009 r., w wyniku afery hazardowej, został zawieszony przewodniczący Klubu Parlamentarnego PO Zbigniew Chlebowski, a dymisje złożyli wicepremier Grzegorz Schetyna i kilku członków rządu. Tak więc ta zasada do końca nie działa. Przy dużych sprawach partie prędzej czy później odetną się od takiego polityka.

Boją się, że zaszkodzi on ich wizerunkowi?

Zdecydowanie tak. Chociaż w przypadku Nowaka tak się nie stało, a jest to jedna z poważniejszych spraw dotyczących polityka na przestrzeni ostatnich 30 lat. Nie ma tu jednego modus operandi (sposobu działania – przyp. JK). Zdarzają się przypadki natychmiastowego odcięcia się partii politycznej od polityka dlatego, że dana sprawa może wpłynąć negatywnie na jej wizerunek. W przypadku PiS-u też mieliśmy kilka takich odcięć, choćby w sprawie Adama Hofmana (miał pobrać zaliczkę na wyjazd prywatnym samochodem, a faktycznie odbyć ją tanimi liniami lotniczymi – przyp. JK). Wnioski zostały wyciągnięte od razu i w rezultacie Hofman został usunięty z PiS-u. Obecnie ciekawa jest sprawa Pegasusa. Rządzący bronią tego zakupu, który sam w sobie nie jest zbrodnią, tylko chodzi o to, czy te pieniądze były wydane z właściwego źródła.

Na Podkarpaciu też mieliśmy do czynienia z takim odcięciem się partii od polityków. Baronowie: Jan B. (PSL) i Zbigniew Rynasiewicz (PO) musieli zniknąć z życia publicznego. Akt oskarżenia w sprawie Jana B., któremu zarzuca się korupcję, nakłanianie do przekroczenia uprawnień i ujawnianie informacji związanych z pełnieniem funkcji publicznych, trafił w ub. tygodniu do sądu. W przypadku Rynasiewicza chodziło o zawirowania natury osobistej.

Na Podkarpaciu mieliśmy jeszcze aferę marszałka Karapyty… To dobrze dla partii politycznej, gdy odetnie się od takich polityków, bo nie będzie miała z nimi problemu. A może się on okazać wieloletni, bo postępowania sądowe ciągną się w nieskończoność. Partie polityczne, chcąc nie chcąc, muszą się więc ratować i odcinać od takich „czarnych owiec”. Na taryfę ulgową nie mogą liczyć nawet politycy, którzy później okażą się niewinni. Niestety, są oni „skazani” wcześniej niż zapadną wyroki sądowe. Weźmy przykład wiceministra Romualda Szeremietiewa, który miał zarzuty korupcyjne i związane z ujawnieniem tajemnicy państwowej. Ze wszystkich został po latach prawomocnie oczyszczony, ale od czasu wybuchu afery praktycznie nie uczestniczył w życiu politycznym. Nawet jeżeli partie mają dobre relacje z danym politykiem i ufają mu, to nie chcą brać ciężaru afery na swoje barki.

Dobrze, że mówimy o tych przypadkach, bo to pokazuje, że to nie jest tak, iż polityk może sobie robić różne rzeczy, a partia zawsze stanie za nim murem.

Powiedziałbym nawet, że wręcz przeciwnie. Jeżeli dana afera zostanie mocno nagłośniona przez media, to w większości przypadków partia właśnie nie stanie za tym politykiem, tylko się od niego odetnie. Ewentualnie pozwoli mu wrócić, gdy ta sprawa się wyjaśni, ale to może ciągnąć się latami.

Jeszcze inna sprawa: marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego. Został on oskarżony przez wiele osób o to, że przyjmował łapówki w szpitalu. Od ponad 300 dni blokuje głosowanie nad swoim immunitetem. A przecież, gdyby był niewinny, mógłby się łatwo oczyścić przed sądem. No, chyba że jest coś na rzeczy…

To ciekawa sprawa. Marszałek Grodzki nic z nią nie zrobi, bo na razie całe to zamieszanie nie wpływa negatywnie na jego wizerunek. Nie jest on człowiekiem zbyt popularnym; z badań wynika, że większości Polaków jest mało znany. W związku z tym nie generuje na razie gigantycznych strat wizerunkowych Platformy Obywatelskiej. Ale jeżeli by się miało okazać, że ta sprawa generuje jednak takie straty, to raczej PO wymusi na marszałku Grodzkim odpowiednie działania, niż on sam zrezygnuje z immunitetu. Skądinąd on też przedstawia tę sprawę jako polityczny atak na siebie oraz przekonuje, że sam jest czysty i nie ma sobie nic do zarzucenia. Udaje mu się to tylko dlatego, że nie jest politykiem na świeczniku. Gdyby był, partia musiałaby coś z tym zrobić.

Patrzę na sprawę Tomasza Grodzkiego z jeszcze innej strony. I jest mi przykro, gdy obserwuję, jak wicemarszałek Bohdan Borusewicz, bohater Sierpnia’80, zamienia się w obrońcę immunitetu marszałka.

To rzeczywiście smutne. Ale trzeba też pamiętać o tym, że jeżeli chodzi o immunitety, to zazwyczaj parlamentarzyści bronią swoich koleżanek i kolegów, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. W głosowaniach nad uchyleniem immunitetu panuje niepisana solidarność, nawet międzypartyjna.

Co do immunitetu, to już dawno postulowano, by obejmował on wyłącznie czynności związane z wykonywaniem mandatu parlamentarzysty. Pytanie, kto miałby uchwalić takie prawo, skoro nie jest ono w interesie posłów i senatorów.

Immunitet to kwestia dyskusji, ale myślę, że parlamentarzyści jej nie podejmą. (śmiech)

W polskim prawie istnieje przepis zabraniający znieważania głowy państwa. Problem w tym, że jest on martwy. Swego czasu Lech Wałęsa powiedział o Lechu Kaczyńskim: „Durnia mamy za prezydenta”. Ostatnio pisarz Jakub Żulczyk nazwał Andrzeja Dudę „debilem”. Żaden nie poniósł kary. W przypadku Żulczyka sąd orzekł, że nie popełnił przestępstwa, a społeczna szkodliwość czynu była znikoma. Z tym się akurat nie zgadzam, bo taka inwektywa uderzyła nie tylko w Andrzeja Dudę, ale przede wszystkim w majestat Rzeczpospolitej, który uosabia prezydent. Dziś głową państwa jest Andrzej Duda, za chwilę będzie ktoś inny. To znaczy, że będziemy mogli bluzgać w stronę każdego prezydenta co ślina na język przyniesie?

Wydaje się, że dziś ta sprawa jest postrzegana wyłącznie politycznie. Obecny prezydent nie ma dobrego zdania o wymiarze sprawiedliwości, w związku z czym ów wymiar sprawiedliwości mu się trochę, mówiąc w uproszczeniu, „odwinął”. Natomiast dla państwa to zły sygnał. Skoro jest taki przepis, a inwektywa w kierunku prezydenta nie jest jego złamaniem, to to oznacza, że ten przepis będzie można łamać także później. Jeżeli każdy będzie mógł znieważyć głowę państwa, to autorytet prezydenta sięgnie bruku. A przecież został wybrany z silnym mandatem. Dlatego właśnie sprawa znieważania głowy państwa została wyodrębniona do osobnego przepisu, by chronić osobę z najmocniejszym społecznym mandatem. Myślę jednak, że prędzej czy później odbije się to na tych, którzy uważają, że mówienie o prezydencie – tym czy innym – w sposób wulgarny jest normą.

To nie tylko uderza w osobę o najmocniejszym mandacie, uosabiającą majestat Rzeczpospolitej, ale dodatkowo obniża – i tak już niski – poziom debaty publicznej. Dołożyłbym do tego jeszcze sprawę Grzegorza Brauna, posła wybranego z Podkarpacia, który powiedział do ministra zdrowia: „Będziesz pan wisiał”. Dochodzenie umorzono ze względu na brak znamion czynu zabronionego.

To mowa nienawiści, której skutki mogą być o wiele poważniejsze. Mieliśmy w ciągu ostatnich 30 lat jedno zabójstwo polityczne – działacza PiS Marka Rosiaka w 2010 r. Na pewno było to zabójstwo wyłącznie z pobudek politycznych, gdyż w przypadku Pawła
Adamowicza są wątpliwości, czy sprawca nie był chory psychicznie. Tolerowanie mowy nienawiści może prowadzić do takich właśnie, skrajnych zachowań.

Czasami zastanawiam się, co z tym można zrobić. Na pewno jedno: chciałbym, aby zaistniała solidarność polityków i dziennikarzy, którzy powinni zgodnie potępiać takie zachowania, bez względu na to, kogo dotyczą. Wiem, niepoprawny optymista ze mnie… (śmiech)

Taka zmiana będzie trwać latami, bo trzeba zmienić pewne nawyki związane z komunikacją polityczną. To, co pan redaktor mówi, powinno być pierwszym krokiem w tym kierunku. Jednak optymizm pana redaktora może być zbyt duży ze względu na to, że dziś podziały w środowisku mediów są podobne do tych w środowisku polityków. Trudno sobie dziś wyobrazić, że np. wychodzą szefowie wszystkich partii i mówią: ten człowiek źle zrobił, my wszyscy się na to nie zgadzamy, choć na co dzień się różnimy. To byłby czytelny sygnał do obywateli.

Pierwsze jaskółki są. Lewicowa posłanka Anna Maria Żukowska zaapelowała, by opozycja nie robiła bohaterki z „babci Kasi”, wulgarnej i agresywnej uczestniczki wielu antyrządowych demonstracji. To postawa godna szacunku i naśladowania.

Rzeczywiście. Takie działania ponad podziałami trzeba wspierać.