Płk Juliusz S. Tym: Czołg nadal pozostaje istotnym elementem współczesnego pola walki
Potencjał pancerny wojsk lądowych Federacji Rosyjskiej to kilkanaście tysięcy wozów bojowych; tej przewagi ilościowej Ukraińcy nigdy nie będą w stanie zniwelować. Natomiast mogą skutecznie ją obniżać za pomocą przewagi jakościowej. Już wielokrotnie to pokazali – mówi płk Juliusz S. Tym, profesor Akademii Sztuki Wojennej.
Wojna, w której udział biorą czołgi, to przeszłość; dzisiaj walczy się nowoczesnymi metodami – tak się od dawna mówiło. Ale wojna na Ukrainie pokazuje, że czołgi są w użyciu, zarówno przez rosyjskiego agresora, jak i przez siły ukraińskie. Czy te działania mają inny charakter, czy też należą do tych działań konwencjonalnych, które znamy na przykład z czasów II wojny światowej?
Oczywiście, jest to coś, co już znamy z przeszłych wojen. Ale trzeba powiedzieć też, że przekaz, który do nas dociera, to głównie przekaz medialny. A w nim dominują przede wszystkim przykłady bojowe zwalczania wozów bojowych przez przeciwpancerne pociski kierowane bądź przez bezpilotowce. Nie wiemy, czy są to jedyne formy zwalczania broni pancernej w wojnie, która toczy się w Ukrainie. Najprawdopodobniej dochodzi tam do klasycznych pojedynków pancernych, których nie oglądamy.
Spotkałam się z opiniami, że bitwa o Donbas będzie kluczowa dla losów tej wojny. Jakie jest Pana zdanie?
Znam te opinie, ale ja ich akurat nie podzielam. Bezsprzecznie czołg był, jest i będzie jednym z podstawowych środków na współczesnym polu walki.
W Donbasie Rosja zaangażowała ogromne siły, my przekazaliśmy stronie ukraińskiej czołgi; czy wzmocniliśmy Ukraińców na tyle, że mogą mieć przewagę?
W istocie niewiele dociera do nas informacji, więc trudno oceniać, czy czołgów jest za mało, czy wojska ukraińskie mają ich wystarczającą ilość. Natomiast trzeba mieć świadomość, że zarówno armia rosyjska jak i armia ukraińska posiadają taki a nie inny sprzęt wojskowy, w większości proweniencji sowieckiej, i nie mają go czym zastąpić. W związku z tym będziemy mieli do czynienia z klasycznymi walkami i bojami, z wykorzystaniem tego uzbrojenia i sprzętu wojskowego, którym siły zbrojne dwóch przeciwstawnych stron dysponują. W znacznej mierze będzie to przypominało działania, które znamy już z pól bitewnych różnych konfliktów zbrojnych, które miały miejsce po II wojnie światowej. Uwzględniać należy to, że w działaniach tych będzie stosowana najnowsza technika wojskowa. Większość czołgów obu walczących stron posiada pancerz reaktywny, który od kilku dekad używany jest przez wiele armii świata. Pamiętać należy również, że strona rosyjska dysponuje nowoczesnym systemem obrony aktywnej, montowanym na najnowszych czołgach. Przejawem nowoczesności jest użycie środków przeciwpancernych najnowszej generacji, takich jak przeciwpancerne pociski kierowane z głowicami tandemowymi, bezpilotowce tzw. drony-samobójcy, jak również miny przeciwczołgowe z penetratorom formowanym wybuchowo, czyli EFP (Explosively Formed Penetrator).
W czasie II wojny światowej słynna była bitwa na Łuku Kurskim, teraz mamy bitwę na Łuku Donbaskim. Jak się prowadzi taką bitwę z udziałem czołgów?
Z całą pewnością, działania, które są prowadzone w Donbasie nie są powtórką z bitwy na Łuku Kurskim, ponieważ obie strony nie dysponują takim potencjałem, jaki wówczas był użyty, jeżeli chodzi o liczbę wozów bojowych. Warto pamiętać o tym, że miejsce ilości na współczesnym polu walki zastępuje jakość. Dzisiaj jeden współczesny czołg z racji wyposażenia w kierowany komputerem system kierowania ogniem, dalmierz laserowy i termowizor oraz różnorodne sensory i systemy ochrony, może zrobić znacznie więcej niż to, co kiedyś robił pluton czołgów, a czasami nawet cała kompania czołgów. Trzeba mieć świadomość tego, że czołgi są używane przede wszystkim w terenie, który jest czołgodostępny. Zatem nie można ich wysyłać tam, gdzie mogą być łatwo zablokowane, w trudnym do pokonania terenie. Czołgi nie powinny walczyć w miastach, a jeżeli już są wprowadzone do walk ulicznych, to powinny mieć odpowiednią osłonę innych wozów bojowych i pododdziałów piechoty; powinny więc być stworzone warunki do użycia ich w terenie zurbanizowanym. Myślę, że Rosjanie nie wymyślą jakiejś nowej taktyki użycia czołgów; to dalej będzie użycie pododdziałów pancernych do przełamania obrony ukraińskiej na tych kierunkach, gdzie teren jest czołgodostępny i gdzie zostaną zapewnione warunki do użycia broni pancernej. Czołg uzbrojony w 125-milimetrową armatę – bo to jest podstawowy kaliber dział czołgów rosyjskich – może niszczyć wiele różnych celów, zarówno pojazdów opancerzonych, budynków i schronów bojowych, stanowiska ogniowe, jak również siłę żywą przeciwnika, jak to się nieładnie określa w terminologii wojskowej. Jest więc groźnym narzędziem w ręku sprawnego dowódcy. Myślę, że jeżeli będziemy mieli do czynienia z użyciem pododdziałów czołgów na większą skalę, to przede wszystkim w tym terenie, gdzie po pierwsze będzie to możliwe, po drugie, gdzie Rosjanie będą widzieli szanse osiągnięcia rozstrzygnięcia poprzez wprowadzenie do walki pododdziałów pancernych. W warunkach współczesnego pola walki użycie pododdziałów czołgów musi być poprzedzone uderzeniami artyleryjsko-rakietowymi. Wiemy też, że dodatkowym utrudnieniem użycia pododdziałów czołgów jest to, że akurat w Donbasie obie strony na dużą skalę posłużyły się minami przeciwczołgowymi. Jest poważne zagrożenie dla czołgów. Jeżeli któryś z rosyjskich dowódców zdecyduje się na tego typu działania, to rzecz jasna, będziemy mieć do czynienia z próbami wykonania przejść w polach minowych, a więc będą wykorzystywane ładunki wydłużone; muszą się pojawić czołgi wyposażone w trały przeciwminowe.
Czym są trały saperskie?
Są to urządzenia, które się montuje z przodu czołgu po to, by niszczyły lub wykopywały i przesuwały zarówno miny przeciwpancerne, jak i przeciwpiechotne. Niektóre za pomocą grubych łańcuchów przymocowanych do obracających się elementów mają zdetonować miny. Inne wyorują i odsuwają miny poza szerokość pojazdu za pomocą specjalnych lemieszy.
Wspomniał Pan, że aby użyć w jakimś miejscu czołgi, muszą być określone warunki. Wydawać by się mogło, że czołg wjedzie wszędzie, poradzi sobie z każdą przeszkodą i może strzelać w każdym miejscu.
Przede wszystkim teren musi być czołgodostępny. A poza tym należy na tyle obezwładnić uderzeniami artyleryjsko-rakietowymi przeciwnika, aby jego system obrony, zwłaszcza środki przeciwpancerne, został obezwładnione w stopniu umożliwiającym przełamanie obrony przez pododdziały pancerne i zmechanizowane. To standard, który dotyczy każdego natarcia; są to po prostu kanony prowadzenia działań taktycznych.
Ołeksij Arestowycz, doradca Szefa Kancelarii Prezydenta Ukrainy do spraw komunikacji strategicznej w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego i obrony mówił, że pomysł Rosjan polegał na tym, by doprowadzić do okrążenia siły ukraińskie, czyli uformować niejako najpierw duże kleszcze, a następnie małe, ale to się Rosjanom nie udało. Czyli, że jeśli nie wyszło Rosjanom okrążenie, to małe kleszcze też się nie sprawdzą.
Domyślam się, że duże kleszcze oznaczają manewr zgrupowania uderzeniowego w formie oskrzydlenia i obejścia, czyli generalnie dwustronnego zamknięcia w okrążeniu dużego zgrupowania przeciwnika, a pod pojęciem „małe kleszcze” najprawdopodobniej rozumiał rozcięcie okrążonego ugrupowania bojowego i bicie przeciwnika częściami, jak to się określa w wojskowej terminologii. To byłoby możliwe pod warunkiem zebrania zgrupowań uderzeniowych posiadających odpowiedni potencjał bojowy, umożliwiający przełamanie obrony wojsk ukraińskich na określonych kierunkach, utrzymanie rejonu przełamania poprzez potęgowanie natarcia i oskrzydlenie ukraińskiej obrony na jej przednim skraju, a zarazem głębokie obejście całego ugrupowania bojowego. Nic nie wskazuje na to, aby wojska lądowe sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej były w stanie zebrać taki potencjał. Ponadto wojskowo-geograficzna analiza obszaru działań pomiędzy Dnieprem a miejscowościami Izium i Donieck wskazuje, że taktyczne właściwości terenu sprzyjają obrońcom, czyli wojskom ukraińskim. Gdyby dowódcy rosyjscy zdecydowali się na wariant dużych kleszczy musieliby opanować działy wodne, które stanowią tam teren kluczowy. Aby to osiągnąć działania wojsk rosyjskich musiałyby być prowadzone wzdłuż działów wodnych, ponieważ jakakolwiek próba forsowania rzek jest skazana na niepowodzenie, czego dowiodły wcześniejsze próby tego typu prowadzone na innych kierunkach operacyjnych.
Zarówno jedni jak i drudzy, to znaczy i Rosjanie, i Ukraińcy ponoszą duże straty w tych ciężkich walkach. Być może stąd pojawiły się opinie, że kto wygra Donbas, ten wygra wojnę.
Moim zdaniem tak nie będzie, ponieważ mówimy tu cały czas o działaniach taktycznych, a myślę, że trzeba patrzeć znacznie szerzej na cały ten konflikt.
To znaczy?
Proszę zauważyć, że przekazy medialne spowodowały, że my właśnie oceniamy ten konflikt przez pryzmat tego, co widzimy na ekranach i czytamy w doniesieniach, czyli liczby rzekomo zniszczonego sprzętu bojowego wojsk rosyjskich, a ocena całej wojny to nie jest wyłącznie kwestia obniżenia potencjału bojowego wojsk lądowych jednej czy drugiej ze stron. Generalnie to problem poprawnego zidentyfikowania celów, które nakreślił Putin. Nie sprowadzają się one wyłącznie do kwestii militarnych. Wielu analityków nie docenia bądź nie rozumie rosyjskiej kultury strategicznej. Sądzę, że jej niuanse najlepiej są w stanie zrozumieć szachiści, którzy poza taktycznym poświęceniem pionka czy prostą roszadą znają różnorodne kombinacje, które są nieodzownym elementem tej skomplikowanej gry. Proszę zauważyć, że Federacja Rosyjska nie zbankrutowała, choć wielu analityków twierdziło, że nastąpi to już w połowie kwietnia. Nie zdradzę tajemnicy, gdy stwierdzę, że Rosja do tej wojny przygotowywała się co najmniej od dwóch lat. Dlatego powtórzę, że istotna jest tu kwestia zidentyfikowania celu politycznego. Tymczasem w mediach dominuje przekaz dotyczący taktycznych aspektów działań zbrojnych.
Media podają, że Rosja od początku wojny straciła już ponad 1000 czołgów, ponad 23 tysiące żołnierzy, setki samolotów, śmigłowców. Armia rosyjska uważana była za jedną z najlepszych na świecie. Jak wiec oceniać te straty – są duże, czy bez znaczenia?
Z tą opinią o najlepszej armii na świecie to bym nie przesadzał…
To wojna na Ukrainie pokazała, że tak nie jest?
W rzeczywistości nie wiemy, jaki jest prawdziwy obraz strat. Jestem przekonany, że straty rosyjskie są niższe niż to, co prezentuje nam strona ukraińska w swoich oficjalnych komunikatach, bo pamiętajmy, że to jest przekaz propagandy wojennej, a nie przekaz faktycznego obrazu. Zatem, po pierwsze, te straty są niższe, być może nawet znacznie niższe. Po drugie strona ukraińska ponosi, w moim przekonaniu równie wysokie straty. Przynajmniej, jeśli mówimy o Donbasie. A to dlatego, że akurat tam, po stronie rosyjskiej znajdują się jednostki, które walczą tam od roku 2015. To co możemy obserwować zarówno w Donbasie, w rejonie Ługańska i Doniecka, ale też na południu, chociażby w rejonie Chersonia i Mariupola, to jednostki wchodzące w skład związków operacyjnych Południowego Okręgu Wojskowego, które mają bardzo duże doświadczenie bojowe; można je w tej chwili liczyć na co najmniej 7 lat, ponieważ konflikt w Donbasie trwa tyle czasu. Natomiast zupełnie inny poziom wyszkolenia prezentują jednostki rosyjskie, które prowadziły działania na innych kierunkach operacyjnych, bardzo często mają zerowe doświadczenie bojowe we współczesnych konfliktach, jakie prowadzi Federacja Rosyjska, i dlatego poniosły niepowodzenie.
Brytyjski resort obrony informował, że rosyjskie czołgi to ruchome trumny, czołgi wybuchowe, a to też oznacza, że rosyjska inwazja na Ukrainę nie idzie zgodnie z rosyjskimi planami.
Podzielam ten pogląd.
Na czym polega wada rosyjskich czołgów?
Filozofia czołgu rosyjskiego niewiele się zmieniła od II wojny światowej. To jest przede wszystkim środek walki armii masowej, której dowództwo absolutnie nie liczy się z życiem żołnierza. Tak na to należy spojrzeć.
Mówiąc brutalnie – żołnierze to mięso armatnie.
Tak. Patrząc z innej strony – trzy dekady temu były to stosunkowo dobre czołgi, jeśli chodzi o prowadzenie działań zaczepnych, zwłaszcza w jednolitym ugrupowaniu pancerno-zmechanizowanym. Trzeba pamiętać o tym, że w armii sowieckiej nikt ze stratami specjalnie się nie liczył. To nie jest czołg zbudowany pod człowieka, tylko do osiągnięcia konkretnych celów walki. W związku z tym czołgi sowieckie charakteryzowały się bardzo niską sylwetkę, co z punktu widzenia jego maskowania na polu walki jest dobre, ale mają słaby pancerz. Ta wada była rekompensowana dużą zwrotnością, szybkością, manewrowością na polu walki. Problemem jest to, że czołgi te mają bardzo złą konstrukcję, jeżeli chodzi o możliwości przeżycia załogi. Zredukowanie załogi o jednego żołnierza i wstawienie w to miejsce automatu ładowania spowodowało, że załoga siedzi na magazynie amunicji. Jest to karuzelowy magazyn pocisków i ładunków miotających, które za pomocą prostego mechanizmu, są dosyłane do komory zamkowej armaty. W przypadku trafienia takiego czołgu przez pocisk kumulacyjny, cały ten magazyn amunicji natychmiast wylatuje w powietrze, powodując natychmiastową śmierć całej załogi. Niezwykle efektownym skutkiem tej eksplozji jest najczęściej zerwanie kilkunastotonowej wieży czołgu z pierścienia, na którym jest osadzona w kadłubie.
Moskwa o tym wie i nic z tym nie robi?
Nic się nie zmieniło. Podejście obecnych władz rosyjskich do życia ludzkiego jest takie samo jak sto lat wcześniej, gdy bolszewicy doszli do władzy. Brak szacunku dla człowieka i jego praw był zawsze cechą charakterystyczną państwa moskiewskiego, późniejszej carskiej Rosji, Związku Sowieckiego i niestety pozostaje nadal niechlubną wizytówką obecnej Federacji Rosyjskiej. Aczkolwiek w oficjalnym, propagandowym przekazie los człowieka jest rzekomo jedną z najważniejszych wartości. Niestety fakt, że człowiek ten bezlitośnie wprzęgnięty jest w funkcjonowanie reżimowego systemu zniewolenia umyka uwadze rosyjskiego społeczeństwa, które od pokoleń przyzwyczajone jest do życia w totalnym zakłamaniu.
Jak bardzo przydadzą się Ukrainie te czołgi, które przekazała Polska? To też rosyjskie czołgi, T-72.
Pod względem konstrukcyjnym jest to sprzęt sowiecki, który Ukraińcy doskonale znają, a eksploatowane przez nich czołgi są zbudowane według tej samej filozofii, jeśli można tak to ująć. Rodzi się natomiast pytanie o to, w jaki sposób Ukraińcy doposażą te wozy, jeżeli chodzi na przykład o kwestie pancerza reaktywnego, aby mogły być użyte w walce. To również kwestia tego, czy wojsko ukraińskie opracowało jakąś nowatorską, odpowiadającą realiom tego konfliktu koncepcję użycia czołgów w tej wojnie. Z pewnością dla Ukraińców jest to ważne i doceniają to, ponieważ oni znają ten sprzęt. Potrafią obsługiwać tego typu czołgi; zatem odpada tutaj czas, który byłby niezbędny na szkolenie załogi. Ale powstaje pytanie o możliwość doposażenia tych czołgów przez stronę ukraińską. Oczywiście strona ukraińska takie możliwości posiada. Oceniam więc, że należy się liczyć z tym, iż w pierwszej kolejności na tych wozach zostaną zamontowane elementy pancerza reaktywnego, a do tego jeszcze jakieś, zapewne improwizowane osłony w postaci różnego rodzaju fartuchów przeciwkumulacyjnych, które też, do pewnego stopnia, sprawdzają się na współczesnym polu walki.
Ukraińskie siły zbrojne mają w tej chwili więcej czołgów niż rosyjska armia?
Nie mają i nigdy nie będą miały. Potencjał pancerny wojsk lądowych Federacji Rosyjskiej to kilkanaście tysięcy wozów bojowych, więc tej przewagi ilościowej Ukraińcy nigdy nie będą w stanie zniwelować. Natomiast mogą skutecznie obniżać tę przewagę za pomocą przewagi jakościowej. Na współczesnym polu walki rolę odgrywa przewaga jakościowa, a niekoniecznie przewaga ilościowa.
Jaka musi być ta przewaga jakościowa? Czego dotyczyć?
Ukraińcy już wielokrotnie pokazali w tym konflikcie, że są w stanie zbudować taką przewagę jakościową. To kwestia jakości dowodzenia, jakości żołnierza – poziomu jego wyszkolenia i morale, jakości środków walki, jakości organizacji. To jest również sprawa jakości, jeżeli chodzi o sposoby walki, które będą zaskoczeniem dla przeciwnika. Te wszystkie zagadnienia, które wymieniłem, razem składają się na jakość sztuki wojennej, która może stanowić przewagę występującą po stronie Ukraińców.
Do tej pory działo się w konfliktach zbrojnych tak, że kiedy szły czołgi i zajmowały teren, to za czołgami szła piechota…
To wcale nie musi tak wyglądać i raczej tak nie będzie. Nie mogę podawać gotowych recept, bo nie wiem, kto będzie czytał tę rozmowę i nie chciałbym aby okazało się, że mój sposób pojmowania współczesnej taktyki użycia pododdziałów pancernych jest na tyle zbieżny z koncepcjami ukraińskimi, że będzie czytelny dla przeciwnika; ale należy zerwać z takim klasycznym postrzeganiem konfliktów zbrojnych, które znamy, że najpierw idą czołgi, za nimi piechota. Nie, to już nie te czasy.
Gdyby miał Pan podsumować, to co w wojnie czołgowej zdecyduje o sukcesie?
Jak już powiedziałem, czołg nadal pozostaje istotnym elementem współczesnego pola walki i raczej nie należy się spodziewać, żeby cokolwiek mogło go zastąpić. Najważniejszy jest sposób użycia czołgów na współczesnym polu walki, a więc ich taktyka musi odpowiadać realiom tego pola walki, przede wszystkim uwzględniać możliwości oddziaływania ogniowego przeciwnika. Bez uwzględniania tych czynników, te czołgi rzeczywiście będą jeżdżącymi trumnami dla swoich załóg i nie ma mowy o ich efektywnym wykorzystaniu. Istota problemu leży w wypracowaniu nowoczesnej taktyki użycia czołgów.
