PiS nie ma co liczyć na kredyt zaufania Hillary [ROZMOWA]

Tomasz Rozwadowski

Z prof. Radosławem Markowskim, politologiem z Uniwersytetu SWPS, rozmawia Tomasz Rozwadowski

Przyjmijmy, że wybory prezydenckie w USA wygra kandydatka Demokratów. Czego w Polsce i w Europie moglibyśmy się spodziewać po niej i kierowanym przez nią rządzie?

Istnieje kontekst Donalda Trumpa i bez niego nie da się obecnych wyborów w USA opisać. Bez Trumpa nie da się tej historii opowiedzieć. Ale dobrze, spróbujemy skupić się na kandydatce Demokratów.

Jak wyglądałaby jej polityka wobec naszego kontynentu?

Hillary Clinton ma bardzo bogate i unikatowe doświadczenie polityczne. Przez lata kierowała resortem spraw zagranicznych w administracji prezydenta Baracka Obamy. A wcześniej przez dwie pełne kadencje była pierwszą damą podczas prezydentury jej męża, Billa Clintona. Można więc z dużym przekonaniem powiedzieć, że jej polityka zagraniczna będzie kontynuacją kursu, jaki przyjmowali Demokraci przy władzy w minionym ćwierćwieczu, choć nieco skorygowana ze względu zarówno na kryzys samej UE, jak i na umowę handlową.

W całym tym okresie Hillary stykała się ze sprawami Polski. Ignorancja nam z jej strony chyba nie grozi?

Wręcz przeciwnie, rząd PiS może mówić o pechu, gdyż Hillary Clinton dokładnie wie, co w naszym kraju się dzieje. W okresie rządów Billa Clintona Polska wchodziła do NATO i aspirowała do członkostwa w Unii Europejskiej, kandydatce Demokratów są więc doskonale znane ówczesne prodemokratyczne i prozachodnie aspiracje naszego kraju.

Więc świadoma jest i dzisiejszej sytuacji?

Nie jest tak, że tylko Fareed Zakaria i liberalne dzienniki ze wschodniego wybrzeża USA mają sprecyzowany pogląd na temat Polski pod rządami PiS. Właściwie całość poważnych mediów amerykańskich, tak liberalnych jak i konserwatywnych oraz większość tamtejszych politologów nie ma wątpliwości, że w Polsce demokracja pada w sposób podobny jak na Węgrzech czy w Turcji. Niektórzy nawet twierdzą, że podobnie jak w Rosji, choć osobiście uważam, że to ostatnie porównanie jest nieco na wyrost. W każdym razie i oni, i Hillary Clinton widzą Polskę bardzo klarownie jako demokrację zagrożoną, podążającą w kierunku autorytaryzmu. Clinton będzie miała silną opinię na temat Polski i wedle tej opinii będzie kształtować politykę zagraniczną USA wobec naszego kraju.

Będzie twardo naciskać na demokratyzację w Polsce?

Wbrew temu, co mówią politycy partii rządzącej, a w pierwszym rzędzie obecnie kierujący polskim resortem spraw zagranicznych zaangażowany amator-dyplomata, tradycje demokratyczne w USA są ugruntowane bardzo mocno. Amerykańskie instytucje, amerykańskie elity i bardzo duża część amerykańskiego społeczeństwa mają na trwałe wpisane wartości demokratyczne. Trudno więc spodziewać się po administracji Hillary Clinton pobłażliwego stosunku do obecnego kursu polskiej polityki. PiS mógłby liczyć na o wiele więcej pobłażliwości ze strony hipotetycznej administracji Donalda Trumpa.

Dlaczego?

Paliwem politycznym Donalda Trumpa są bardzo podobne nastroje do tych, które przed rokiem dały PiS pełnię władzy w Polsce. Elektorat ludzi zagubionych, nieradzących sobie na rynku pracy i z własnym gospodarstwem domowym, czekający na wsparcie państwa jest bardzo podobny i w przypadku PiS i Trumpa.

Ludzi źle czujących się pod rządami liberalnych demokratów.

To jest wielki błąd liberałów, że nie potrafią zrozumieć ludzi zagubionych, sfrustrowanych, zrozpaczonych, którzy jeśli w ogóle głosują w wyborach, głosują na ich przeciwników. Liberałowie i w USA, i w Polsce nie mają pomysłu na bardziej szczodrą, dobrze pomyślaną i sprawiedliwą politykę wobec tych ludzi. Politykę, której ważną częścią byłaby oczywiście rozsądna - ale pomyślana nie jako przekupstwo polityczne, a jako mechanizm aktywizacji zawodowej - redystrybucja bogactwa. Populiści, i tu i tam, czasami rozumieją problemy zmarginalizowanej części społeczeństwa, ale ich recepty są niemal zawsze chybione.

No więc, jeśli Hillary wygra, to będzie wiedziała, że PiS ma bardzo podobną mentalność do Trumpa?

Na kredyt zaufania politycy PiS nie mają co liczyć. Administracja Clinton będzie się do nich odnosić, może z drobnymi korektami, ale podobnie jak dotychczas.

Czy Clinton może skutecznie pomóc w odrodzeniu demokracji w Polsce? Jak z jej skutecznością?

Pierwsza uwaga -- nie przesadzajmy z tym zainteresowaniem Polską. Nasz kraj lokuje się daleko na liście priorytetów każdej amerykańskiej administracji, ale rzecz jasna będzie się interesowała zwłaszcza jeśli rozkład demokracji w Polsce będzie dalej postępował, na co się, niestety, zanosi. Jej skuteczność zależy w dużej mierze od tego, jak skutecznie Polacy, przywiązani do jakościowej demokracji będą w stanie przedstawiać to, co dzieje się w Polsce. O jej skuteczność i nowego sekretarza stanu się nie obawiam, to raczej problem priorytetów.

I polski rząd ugnie się pod presją?

Czy lubimy Amerykę, czy nie, to każdy polityk powinien być świadomy jej potęgi. Kraj zamieszkany przez niewiele ponad 5 proc. ludności świata wytwarza grubo ponad 20 proc. globalnego PKB i zarządza ponad 60 proc. światowego potencjału militarnego. Ze zdaniem USA trzeba się liczyć, czy się tego chce, czy nie. Polski rząd powinien - choć wątpię, czy jest do tego zdolny - to sobie uświadomić. Alternatywa oznacza, że rząd PiS nie będzie miał już żadnego poważnego sojusznika wśród krajów demokratycznych. Ten rząd wystawia nas na ogromne zagrożenie.

Czyli polska prawica kibicuje kontrkandydatowi Hillary Clinton?

Istnieje pytanie, czy amerykański system instytucji jest w stanie zapanować nad Donaldem Trumpem, takim jaki jest. Jeśli Trump otoczyłby się rozsądnym gabinetem, mógłby w zasadzie prowadzić politykę zagraniczną podobną do dotychczasowej. Biorąc jednak pod uwagę to, że ostatnio jego głównymi doradcami są prawicowi hejterzy, tak raczej się nie stanie.

A kto byłby lepszy dla ogółu Polaków, Clinton czy Trump?

W mojej opinii lepsze są błędy liberałów od ewentualnych przyjemnych zaskoczeń ze strony prawicowych populistów.