Pawlak: Partia oparta na kulcie wodza nie potrafi rządzić bez użycia siły

Barbara Burdzy

O możliwych konsekwencjach uścisku Trumpa z Putinem, alienacji establishmentu i wojence polsko-polskiej - mówi Waldemar Pawlak, były premier, były prezes PSL.

Jak się Panu podobają zapowiedziane przez PiS zmiany w ordynacji wyborczej w samorządach? Jarosław Kaczyński powiedział, że to zmiana konieczna, jeśli chcemy wyeliminować „patologię”, jaka jego zdaniem w samorządach panuje, co jest skutkiem wieloletniego obsadzania stanowisk tymi samymi ludźmi.
Trzeba się było tego spodziewać. 10 lat temu Kaczyński miał podobny pomysł, tylko wyszedł on PiS-owi trochę bokiem. Przypomnę, że w tamtym czasie PiS zgrupował się z Samoobroną i LPR-em, a PSL z Platformą i lokalnymi komitetami, no i okazało się, że w samorządzie w 2006 roku, PiS mówiąc najogólniej - nie odniósł sukcesu. Myślę, że próba robienia takich sztuczek organizacyjnych może być przeciwskuteczna.

Źródło: AIP/x-news

Wiemy już, że Kaczyński chciałby, aby każdy burmistrz, wójt czy prezydent, który do tej pory pełnił urząd dwie kadencje, nie mógł kandydować w wyborach w 2018. Kaczyński zapewnia, że projekt trafi do Trybunału Konstytucyjnego. Czy to jest „działanie prawa wstecz”? Taka ordynacja jest zgodna z ustawą zasadniczą?
Wynik postępowania w Trybunale w tej sprawie jest znany. Wygląda na to, że właśnie o to chodziło PiS-owi przy przejęciu TK, żeby tego typu ustawy można było forsować nie respektując elementarnych zasad. Z tego co widziałem, jest pomysł na przyspieszenie wyborów, a także konieczność deklaracji przynależności politycznej kandydujących. W moim przekonaniu próba przywiezienia w teczkach kandydatów wywoła irytacje w lokalnych społecznościach. Tacy ludzie nie będą się zajmowali samorządem, tylko wykonywali partyjne polecenia. To nieporozumienie. Można oczywiście scentralizować wszystkie instytucje, by były podległe państwowym strukturom, tylko po co? Już się raz boleśnie przekonaliśmy, że scentralizowane zarządzanie jest bardzo nieefektywne.

Opozycja ugrała coś na proteście sejmowym, czy się skompromitowała? Schetyna bije sobie brawo.
Mam tu podobną opinię, jak pan Ludwik Dorn, że w pierwszym momencie protestu to był sukces opozycji, bo przejęła terytorium i PiS, który stroi się w pióra władzy niepokonanej, chyłkiem wycofał się do sali kolumnowej, gdzie w podejrzany sposób przegłosował budżet.

To jest 16 grudnia, kiedy protest dopiero się zaczął. Co z finałem? Nie były Pana zdaniem żenujące wokalne wystąpienia posłanki Muchy i inne skecze prezentowane w okolicach mównicy? A potem jeszcze Petru w Portugalii. Dlaczego opozycja tak słabo to rozegrała?
Przedłużanie tego protestu, szczególnie po deklaracji ze strony PiS-u, że dziennikarze mogą wrócić do obserwowania prac Sejmu, było przeciąganiem struny. Można tylko powiedzieć, że PiS nie skorzystał z okazji do bardziej widowiskowego rozprawienia się z opozycją.

Można to rozumieć inaczej - Kaczyński nie dał się sprowokować i mimo wsparcia KOD-u dla protestujących PO i Nowoczesnej, nie wyprowadził posłów z sali plenarnej przy użyciu straży marszałkowskiej.
Teraz próbuje nadganiać ten czas w policyjno-prokuratorski sposób, co może wywoływać kolejną falę niezadowolenia i irytacji.

Ryszard Petru po opublikowanych przez „Super Express” i” wSieci” materiałach, z których wynikało, że razem z posłanką Joanną Schmidt nocował w ekskluzywnych hotelach za prywatne pieniądze, zapowiedział pozwy dla tych redakcji. Mateusz Kijowski stwierdził, że za publikacjami o alimentach i fakturach, z których wynikało, że nie pracował dla KOD-u charytatywnie, stoją służby specjalne. Co się dzieje z opozycyjnymi liderami?
Jeśli chodzi o Ryszarda Petru, to przecież droga sądowa jest normalną, cywilizowaną metodą wyjaśniania racji i dochodzenia swoich praw, więc nie wiem, w czym tu jest problem.

A no na przykład w tym, że zarówno Petru, jak i Kijowski protestowali przed chwilą oplakatowani hasłem „wolne media”.
Wolne media nie oznaczają mediów nieodpowiedzialnych czy posługujących się kłamstwem i chyba się co do tego zgadzamy, pani redaktor. Tryb postępowania w takim procesie jest taki, że osoba, która poczyniła pewne zarzuty, musi wykazać, że miała przesłanki, żeby takie zarzuty czynić. To są normalne reguły postępowania, choć na ogół jest tak, że media niespecjalnie przejmują się wyrokami sądów i tutaj politycy są na przegranej pozycji. Natomiast nie można odbierać ludziom możliwości ochrony swojego dobrego imienia.

Czy Tusk powinien wrócić do Polski i wesprzeć opozycję?
Za moment rozstrzygną się decyzje w Radzie Europejskiej i myślę, że wtedy będzie wiadomo, jakie plany ma Donald Tusk na najbliższe dwa i pół roku. Biorąc pod uwagę aktualną sytuację parlamentarną trzeba się raczej uzbroić w cierpliwość.

Pół roku temu przewidział Pan wygraną Donalda Trumpa. Kandydat Trump równa się prezydent Trump?
Dzisiaj, po mowie inauguracyjnej widać, że ten sposób podejścia do polityki pozostał.

Czy nie jest paranoją ocenianie tej prezydentury w momencie, kiedy Trump został dopiero zaprzysiężony? Czy Trump chodzi faktycznie na pasku Putina? Co to znaczy dla USA? Co dla Europy? Dla Polski?
Czytając książkę „Pokaż na co cię stać!”, którą Donald Trump napisał kilka lat temu z Billem Zankerem, wyraźnie widać, że jego działania nie opierają się na racjonalnych rozwiązaniach, tylko na instynkcie, intuicji. Impuls, chwila, decyzja, jedziemy. Tak zaczyna się w tej chwili ta prezydentura. Już w pierwszych dniach pada decyzja o cofnięciu Obamacare, czy zakwestionowaniu Trans-Pacific Partnership. Jeżeli Ameryka zamknie się tylko w Stanach Zjednoczonych, to trzeba pamiętać, że to jest 300 mln ludzi, czyli mniej niż Unia Europejska i to może być nowa sytuacja. Niewątpliwie to wycofanie się Trumpa do Ameryki oznacza, że na znaczeniu zyskują inni regionalni gracze, z których dzisiaj można śmiało wymienić trzech: Chiny, Rosja i UE, i to między nimi będzie się rozgrywała przyszłość świata.

A u nas wciąż wojenka polsko-polska i nikt się tym nie interesuje. Dlaczego?
No właśnie za dużo energii tracimy na awantury miejscowe, zupełnie nie dostrzegając tego, co się dzieje w otoczeniu. Chiny przygotowują i ogłaszają projekt Nowego Jedwabnego Szlaku, czyli budowy lądowej drogi transportu towarów, usług i generalnie współpracy gospodarczej, co budowałoby relacje między Chinami, Rosją i Europą i doprowadziło do izolacji Ameryki, zwłaszcza po zrezygnowaniu z umowy o pacyficznym wolnym handlu (TPP). Czyli Ameryka pozostawia Japonię, Koreę samym sobie. Jeżeli taki scenariusz byłby realizowany, to paradoksalnie dla Polski są to ciekawe perspektywy, pod warunkiem, że będziemy potrafili zachowywać się tak jak Republika Wenecka po upadku Imperium Romanum. Przez Rosję i Polskę będą przepływały towary Europy i Chin w konkurencji wobec drogi morskiej, którą kontrolują Amerykanie i Brytyjczycy.

A co jeśli Amerykanie dogadają się z Rosją w kwestii strategicznej współpracy?
No to wtedy z Nowego Jedwabnego Szlaku może nic nie wyjść, a więc my wylądujemy na obrzeżach. To może być dla nas bardzo trudne, bo jakoś nie potrafię sobie wyobrazić obecnego rządu realizującego amerykański pomysł zaprzyjaźnienia się z Rosją. Jeśli Trump powie, że Rosja naszym przyjacielem jest, to proszę sobie wyobrazić Antoniego Macierewicza ściskającego się z Putinem. Trudno to sobie wyobrazić, ale różne rzeczy się zdarzały, więc kto wie, może się okazać, że i to będzie możliwe.

Dlaczego upada ten neoliberalny ład, w jakim żyliśmy do tej pory? Co przyjdzie w jego miejsce? W jakim stopniu przyczynił się do upadku tego paradygmatu kryzys uchodźczy?
Myślę, że kryzys migracyjny jest bardziej efektem niż przyczyną tych zmian. Już w Starym Testamencie napisano, że najważniejsze jest zachowanie harmonii i równowagi między różnymi typami gospodarki, by społeczeństwo było szczęśliwe. Jeżeli tymczasem w modelu neoliberalnym bogactwo kumuluje się w niewielkiej części społeczeństwa, a pozostali są w dramatycznym położeniu, to jest tylko kwestią czasu kiedy te mechanizmy społeczne eksplodują. Ten model liberalny był, w moim przekonaniu, dobry na pewnym etapie, kiedy zachodnie gospodarki wyjadały konfitury z nowych terytoriów po rozpadzie Związku Radzieckiego, ale na długą metę okazał się mało skuteczny w budowaniu trwałego, zadowolonego społeczeństwa. Niebezpieczna jest natomiast analogia z okresem przed drugą wojną światową, kiedy po kryzysie też pojawił się izolacjonizm i protekcjonizm, a to widoczne było wyraźnie w pierwszym wystąpieniu prezydenta Donalda Trumpa. On otwarcie mówi: Ameryka first, protekcjonizm - jak najbardziej. Kiedyś było nie do pomyślenia, żeby polityk tego formatu w ogóle użył takiego słowa, a tutaj słyszymy, że tak ma być i już. I to oznacza, że pewne zjawiska mogą się powtórzyć, bo przed II wojną światową też było dużo izolacji między państwami.

A to nie jest wina elit? Establishmentu, który odkleił się od ludzi, odciął się od nich i nagle, ku swojemu zaskoczeniu, został odsunięty od władzy? I to można chyba powiedzieć nie tylko o Polsce, czy Stanach Zjednoczonych. Gdzie jest teraz elita?
Być może życie pod kloszem, życie w wielkich biurowcach, do których nikt biedny nie ma szans się przedrzeć, doprowadziło do tego, że elity przestały dostrzegać, co działo się pośród ludzi. Łatwiej jest podstawić nogę sąsiadowi niż wyjrzeć trochę dalej przez okno i zastanowić się, że jak się będę tarmosił z sąsiadem, to obaj dostaniemy w cztery litery. To, co się aktualnie dzieje, jest pochodną także gwałtownego rozwoju takiej „gorącej” komunikacji, z którą mamy do czynienia. Patrząc na wybory amerykańskie okazuje się, że ponad połowa informacji, które docierały do wyborców, pochodziły spoza mediów głównego nurtu i często były to informacje kłamliwe. Znany jest przypadek paru zaradnych Macedończyków, którzy dostarczyli kontent Amerykanom, a kiedy ci zapytali, dlaczego robili te fałszywe strony internetowe, to odpowiedź była banalna - skoro chcieliście to kupić, to wam sprzedaliśmy.

Funkcję mediów standardowych przejęły media społecznościowe. Twitter, Facebook…
Zweryfikowanie prawdziwości tych informacji graniczy z cudem.

Kiedyś zadaniem dziennikarzy było weryfikowanie przekazywanych informacji, ale zdaje się, że teraz nie mają na to czasu.
Dziennikarze tabloidów są wynagradzani za to, że robią jak najwięcej sensacji, a jeżeli chodzi o poważną informację, to jak to się na tym rynku się mówi - jest słabo sprzedawalna. Tak nie powinno być. Media nie powinny być nastawione wyłącznie na zysk.

A na co? Żyjemy w erze lajków i raczej mało prawdopodobne, by to się zmieniło. Albo dane medium jest „klikane”, albo nie żyje, do widzenia. I taki układ nie jest bynajmniej zasługą dziennikarzy.
Wie pani, ja rozumiem, że to jest główny wyróżnik. Oglądalność, kliknięcia, ilość wyświetleń. Bajki są dużo przyjemniejsze, niż twarda rzeczywistość. To jest całkiem normalne zjawisko. Miałem kiedyś ciekawe doświadczenie z doktorem filozofii Jackiem Dobrowolskim, który napisał „Filozofię głupoty”. On zrobił bardzo dogłębną diagnozę tego zjawiska, ale ja byłem ciekaw jakie ma propozycje rozwiązania tego problemu. I niech sobie Pani wyobrazi, że jego postulat jest prosty: uczyć filozofii od szkoły podstawowej. To jest wyjątkowo słuszna uwaga. Tu myślę, że paradoksalnie dużą rolę mógłby odgrywać kościół, gdyby w ramach nauki religii uczył też o nauce społecznej kościoła. Nie tylko o codziennych obowiązkach modlitewnych, ale też o znaczeniu takich zasad jak solidarność, subsydiarność, dobro wspólne. To pozwala człowiekowi samodzielnie wartościować informacje, nie jest wtedy podatny na manipulacje. To jest wyzwanie, które staje obecnie przed całą cywilizacją, bo te szybkie, sensacyjne dane psują demokrację i rynek, a z tego zostaje tylko zgryzota i frustracja.

Koalicja PO-PSL straciła władzę przez aferę taśmową, czy to zestawienie różnych czynników?
Myślę, że tu się zbiegły różne rzeczy. Donald Tusk był już na ścieżce europejskiej. Gdyby pozostał w kraju, to pewnie zareagowałby po aferze taśmowej, tak jak reagował przy tzw. aferze hazardowej, gdzie były szybkie cięcia i obciążone osoby zostały przesunięte do dalszych szeregów.

Pamiętam jak prominentni politycy Platformy chwalili działanie Tuska, polegające na pozostawieniu na stanowiskach skompromitowanych ministrów, tłumacząc, że to jest styl europejski, czyli nie wschodni, bo nie ma ścinania głów. Potem Tusk wyjechał do Brukseli, a Kopacz zwlekała z wyrzuceniem skompromitowanych członków rządu. Jak ich w końcu wyrzuciła, to efekt był właściwie przeciwny wobec zamierzonego.
No tak, Kopacz zwlekała i zwlekała, a potem ta decyzja miała już charakter wymuszony i wręcz zostało to ocenione jako coś szkodliwego, jako przyznanie się do win prawdziwych, ale także tych domniemanych. Dzisiaj już zapominamy o tym, bo to było 5 lat temu, ale w 2011 r. koalicja PO-PSL po raz kolejny uzyskała zaufanie społeczeństwa, bo był dialog z pracodawcami, związkami zawodowymi, była ta rozmowa z reprezentantami zorganizowanych grup społeczeństwa i to dało efekt w 2011 r., a potem te zjawiska uległy erozji i takie skupienie się tylko na własnych sprawach doprowadziło do tego, że wynik wyborów w 2015 r. był cokolwiek zadziwiający.

Gdzie jest ta klasa średnia, o której rozrastaniu się tak chętnie mówili politycy PO przed ostatnimi wyborami? Przecież gdyby ci ludzie mieli wszystkiego pod dostatkiem nie chcieliby zmiany. Czy może to są właśnie uczestnicy marszy KOD-u?
Polaryzacja społeczno-ekonomiczna prowadzi do polaryzacji politycznej. Jest bardzo ciekawa książka „Polarized America: The Dance of Ideology and Unequal Riches”, pokazująca historię polaryzacji w Ameryce na przestrzeni ponad stu lat i tam widać, że przed kryzysem w latach 30. Ameryka była bardzo spolaryzowana i teraz wróciła do podobnego poziomu, więc to nie są zjawiska ściśle związane z naszym krajem. Dla Polski bardzo ważne jest, by większa ilość ludzi była przekonana, że odnosi korzyści z przemian, a mniej było osób, które są wkurzone, czy sfrustrowane, bo to zawsze jest łatwa przestrzeń dla różnego rodzaju radykałów, którzy grają na emocjach i kreują wroga w sposób bardzo cyniczny, licząc na to, że przy tego typu polityce łatwo zapędzi się tą nieprzychylną mniejszość do kąta. I wtedy na te podziały społeczno-ekonomiczne nakłada się ogromne pęknięcie polityczne. Na początku przemian w 1989 ludzie potrafili ze sobą rozmawiać, realizować wspólne projekty. Dzisiaj jest swego rodzaju nie tylko izolacjonizm państwowy, ale też izolacjonizm wewnątrzpaństwowy i to może wywołać dramatyczne konsekwencje, bo naród tak podzielony będzie tracił energię na wewnętrzne spory, zamiast zdobywać pozycję na świecie.

Tusk nazywał Pana trudnym koalicjantem. Jakim koalicjantem był Tusk?
Mogę się Tuskowi zrewanżować - on do łatwych też nie należał. Spieraliśmy się, ale potrafiliśmy znaleźć kompromis i to było pożyteczne. Natomiast teraz, kiedy została już tylko bijatyka między PiS-em a Platformą, gdzie jedni odmawiają drugim prawa do istnienia, gdzie jedni i drudzy gotowi są do pełnej anihilacji swojego już nie konkurenta, tylko wroga, to mamy do czynienia z wojną podjazdową z elementami gorącej wojny domowej.

Jak Pan ocenia Piechocińskiego, który odebrał Panu władzę? Odkąd u niego takie zamiłowanie do grzybów a równocześnie polityczna nieporadność? Na radach ministrów wygłaszał tyrady o tym ile zebrał i jaki będzie w tym roku urodzaj.
A to jest zmartwienie tych, którzy na niego głosowali. Do tego nie chcę wracać. Co do hobby Janusza Piechocińskiego, to nie uda się Pani wciągnąć mnie na ten obszar. Moim hobby jest czytanie książek.

Tęskni Pan za władzą, czy przeciwnie? Czy to uzależnia? Czy zmienia?
Niekoniecznie. Wie Pani, jeżeli zaczyna brakować czasu, to znaczy, że mamy wystarczająco dużo pasjonujących zajęć, które dają nam okazje do radości. Ja mam zresztą taką ulubioną teorię siedmioletniego falowania - 7 lat aktywności w polityce, 7 lat przerwy. Traktuję to jako taki osobisty rytm życiowy, którego trzeba przestrzegać.

Prezes PiS chce, Pana zdaniem, władzy absolutnej? Będzie dążył do zawłaszczenia wszelkich instytucji państwowych, jak twierdzi opozycja?
Takie nadzieje funkcjonariuszy państwowych, że potrafią wszystko upaństwowić i wszystkim sterować są i dziwne nie na czasie, bo nie da się obecnej rzeczywistości zamienić w maszyną centralnie sterowaną. To już było i się nie sprawdziło. Widzę w tej archaicznej metodzie upaństwawiania próbę kontrolowania wszystkiego i wszystkich. Raczej małe są szanse na powodzenie takich działań, bo rzeczywistość jest bardzo złożona i po prostu nie da się tego wszystkiego kontrolować. Ale zdaje się, że obecni rządzący Polską chyba jeszcze tego nie wiedzą.

Panie premierze, jak bardzo „twardą dupę” trzeba mieć, by być, trwać w polityce?
Myślę, że najważniejsze jest traktować politykę jako działalność, gdzie chcemy coś fajnego zrobić dla swojego środowiska, dla kraju. Wtedy te różne perypetie i wredności są do zniesienia. Natomiast jeżeli ktoś próbuje traktować politykę jako przestrzeń do robienia kariery, staje się strasznie nieszczęśliwy, bo musi iść na różne kompromisy i zatraca swoją osobowość. Takie przypadki się zdarzają. To, o co powinniśmy zadbać, to aby organizatorzy życia publicznego, partie polityczne miały podwyższone wymogi demokratycznych mechanizmów.

Ale Kaczyński jest formalnie szeregowym posłem. Nie można go więc nazwać karierowiczem.
Pani redaktor, jeżeli partia polityczna jest oparta o kult wodza, czy prezesa, to prowadzi to do degeneracji szeregów partyjnych w kierunku koniunkturalizmu, czy lizusostwa, co powoduje, że traci się ten zasadniczy cel, a jest nim umiejętność zarządzania zróżnicowanym społeczeństwem bez użycia siły. Jeżeli potrafimy zarządzać bez ekscesów siłowych, to znaczy, że to jest dobra polityka. I tworzenie takiego porządku jest bardzo istotne. Kiedyś właśnie Stasiu Żelichowski w anegdocie powiedział to w sposób obrazowy i dosadny: „Ja tutaj reprezentuje najstarszy zawód świata”, wszyscy się skonsternowali, na co on mówi: „Nie, to nie to, o czym sobie pomyśleliście, bo pamiętajcie, że Pan Bóg stworzył świat z chaosu, a kto stworzył chaos? Stworzyli go politycy”. I myślę, że to jest bardzo dobra diagnoza. Dobra polityka robi porządek na wzór boskiego stworzenia świata, a zła polityka robi chaos, bałagan, który sprawia, że życie ludzi staje się nieznośne.