Paweł Rabiej: Jan Śpiewak ma osobowość awanturnika. To nie jest poważny konkurent

Agaton Koziński

Hanna Gronkiewicz-Waltz miała narzędzia, aby przeciąć sprawę reprywatyzacji, ale tego nie zrobiła - mówi Paweł Rabiej, polityk Nowoczesnej, członek komisji weryfikacyjnej badającej kwestie związane z reprywatyzacją w Warszawie.

Komisja weryfikacyjna rozpatrzyła pierwszy przypadek dzikiej reprywatyzacji w Warszawie: działkę przy ul. Twardej. Czy sukces w tej sprawie to zapowiedź sukcesu prac komisji w ogóle?
To rzeczywiście sukces, bo działki Twarda 8 i Twarda 10 wróciły do majątku miasta, a decyzja zapadła dość szybko.

Miesiąc po ukonstytuowaniu się komisji.
Sprawa była stosunkowo prosta - nawet osoby, które uzyskały prawa do tych działek, zwróciły się z wnioskiem o taką decyzję. Zakładam, że komisja weryfikacyjna będzie się zajmowała takimi właśnie najbardziej drastycznymi przypadkami reprywatyzacji, w których doszło do nadużyć procedur. Mam nadzieję natomiast, że w mniejszym stopniu będzie zajmować ferowaniem wyroków politycznych.

Wątku politycznego uniknąć się nie da. W chwili wydawania decyzji Hanna Gronkiewicz-Waltz na Twitterze pisała, że komisja podejmuje decyzję, którą ona podjęła wcześniej.
To argument nietrafiony. Przecież decyzja miasta była ciągle w obrocie prawnym, nie została uchylona. Zrobiła to dopiero komisja, miasto miało czas na to, by zmienić decyzję reprywatyzacyjną - ale tego nie zrobiło. Teraz Ratusz próbuje sprawiać wrażenie, że trzymał rękę na pulsie. Ale skala zaniedbań jest bardzo duża.

O jakiego typu zaniedbania chodzi?
Nieprawidłowo wydane decyzje reprywatyzacyjne, źle ustalony krąg spadkobierców, tolerowanie lipnych kuratorów spadków. W przypadku ul. Twardej miasto miało prawo kwestionować wnioski reprywatyzacyjne, bo tam znajdowała się szkoła, poza tym po wojnie budynki były w 66 proc. zniszczone - a jednak Ratusz zachowywał się biernie.

Sukces ma wielu ojców.
Pijemy piwo, którego nawarzyli urzędnicy. Gdyby pani prezydent i wszyscy jej ludzie wykonywali swoje obowiązki właściwie, to decyzja o reprywatyzacji działek przy Twardej nie zostałaby podjęta.

Zadaniem komisji jest nie tyle rozpatrzyć każdą wątpliwą reprywatyzację, co opisać powtarzające się schematy nadużyć. Co pod tym kątem powiedziała Wam sprawa działek przy Twardej?
Patrząc szerzej, widać, jak bardzo brakowało po 1989 r. ustawy która regulowałaby te sprawy. To wielkie zaniedbanie. A wnioski o uchylenie „dekretu Bieruta” napływały, bardzo często słuszne. W którymś momencie zaczęła się „reprywatyzacyjna gorączka”. Ruszyła lawina. Proces coraz bardziej się profesjonalizował. Pojawili się prawdziwi łowcy okazji, świetnie wiedzący gdzie i jak ich szukać, którzy zrobili z tego biznes.

O jak dużej skali spraw mówimy?
Sądzę, że ok. 90 proc. spraw reprywatyzacyjnych przeprowadzono prawidłowo, tzn. działki wróciły do prawdziwych spadkobierców. Ale są też przypadki bardzo mocno wątpliwe, załatwiane bardzo szybko. Zarazem wielu prawowitych spadkobierców czekało nawet kilkanaście lat na takie decyzje, wiele spraw dalej czeka.

Natomiast osoby z niepewnymi podstawami mieli szybką ścieżkę postępowania w tej sprawie.
Wyspecjalizowani prawnicy, świetnie się na tym znający, widzący luki w prawie, potrafili tworzyć presję, by wymuszać korzystne dla siebie decyzje. Widać to świetnie właśnie na przykładzie działek przy Twardej.

Jak wyglądał ten mechanizm?
Ratusz nie ustalił prawidłowo kręgu spadkobierców w tej sprawie, nie starał się o to, by majątek trafił do skarbu państwa, tolerował fikcję kuratorów spadków. Wystarczyło 3/22 prawa do działek i 1 proc. ich rzeczywistej wartości, żeby uzyskać do nich prawo użytkowania wieczystego. Choć działało tam renomowane warszawskie gimnazjum!

Z 7 proc. zrobił 100 proc. praw.
To przecież niezgodne nie tylko z prawem, ale również ze zdrowym rozsądkiem. Miasto mogło szukać spadkobierców, blokować kuratorów. Sprawa działek przy Twardej jak w soczewce pokazuje marazm instytucjonalny, który skutkował złymi decyzjami.

Jak wiele działek zostało tak zreprywatyzowanych?
Trudno to na razie ocenić. Generalnie w przypadku dzikiej reprywatyzacji mieliśmy do czynienia z dwoma schematami postępowania.

Może je Pan opisać?
Ktoś zdobywał fragment roszczenia, później kolejny, często za grosze. Jak na Twardej - roszczenia do jednej z działek odkupiono za 0,1 proc. ich rynkowej wartości. Następnie - uzbrojony w posiadane fragmenty - szedł by uchylić „dekret Bieruta”, na mocy którego działkę czy budynek zabrał po 1945 r. PRL. W międzyczasie pojawiali się kuratorzy pozostałych spadkobierców, którzy pełnili kluczową rolę: dzięki nim tworzyło się wrażenie, że zostaną zaspokojone prawa wszystkich spadkobierców. To otwierało drogę, by starać się o prawa użytkowania całej działki. Miasto tego procederu nie próbowało ukrócić, mimo że doskonale wiedziało, jak działa ten mechanizm, gdyż był opisywany przez media. Ten układ czasem się sypał, bo np. w przypadku Twardej pojawiła się spadkobierczyni z USA i część piramidy roszczeń runęła.

A drugi schemat?
Dotyczyła zwrotu kamienic. Tu pojawiali się „czyściciele kamienic”, drastyczne podwyżki czynszów, wyrzucanie ludzi na bruk. Taka sytuacja miała miejsce choćby na ul. Nabielaka, gdzie mieszkała Jolanta Brzeska.

Spalona w Lesie Kabackim.
Trochę inny schemat to Noakowskiego 16, gdzie po prostu po wojnie szmalcownicy sfałszowali dokumenty i wyzuli z własności zasłużonego powstańca.

Sądzę, że ok. 90 proc. spraw reprywatyzacyjnych przeprowadzono prawidłowo, tzn. działki wróciły do prawdziwych spadkobierców. Ale są też przypadki bardzo mocno wątpliwe, załatwiane bardzo szybko. Zarazem wielu prawowitych spadkobierców czekało nawet kilkanaście lat na takie decyzje, wiele spraw dalej czeka.

Udziały w tej kamienicy w pewnym momencie mieli państwo Waltz.
Tak. Takie sytuacje są trudne, gdyż w tych kamienicach oddzielną własnością staje się każde mieszkanie. I ludzie kupują je w dobrej wierze, nie wiedząc o problemach reprywatyzacyjnych.

Nie widzieli trupów w szafie, czy raczej w dokumentach?
Te „trupy” w księgach wieczystych nie były opisywane. Komisja weryfikacyjna z takimi przypadkami też się będzie musiała zmierzyć i będą to przypadki prawnie i po ludzku trudne, obejmujące potencjalne odszkodowania.

Kto będzie płacił te odszkodowania? Miasto?
Obowiązkiem miasta powinno być zapewnienie godnego lokum dla osoby, która jest eksmitowana w takiej sytuacji. Ale te sprawy będą trudne. Liczę, że Rada Społeczna przy komisji pomoże nam opracować właściwie praktykę postępowania w tych przypadkach - bo mówimy już nie tylko o nieprawidłowościach w dokumentach, ale też o krzywdzie ludzkiej. Rozmawiałem z częścią osób, które są w takiej sytuacji. One mają pęknięte życiorysy. Pomijam już najbardziej brutalną sprawę Jolanty Brzeskiej, w Warszawie są tysiące ofiar brutalnie działających czyścicieli kamienic.

Jedynym członkiem komisji, który głosował przeciw uchyleniu decyzji w sprawie działek przy Twardej był poseł PO Robert Kropiwnicki. Jak to argumentował?
Nie było w komisji rozbieżności co do oceny prawnej Twardej. Wszyscy zgadzaliśmy się co do oceny stanu faktycznego sytuacji. To była decyzja błędna.

Kropiwnicki jednak zachował się inaczej niż reszta komisji.
Komisja może podjąć kilka decyzji: umorzyć sprawę, wydać własną decyzję z uzasadnieniem - tak było w przypadku ul. Twardej - i może zwrócić decyzję do organu, który ją wydał. Robert Kropiwnicki zaproponował skorzystanie z trzeciej ścieżki, na tym polegała różnica.

Chciał, żeby decyzja znów wróciła do miasta?
Uważał, że miasto powinno jeszcze raz przepracować całą sytuację i wydać kolejną decyzję. Pozostali członkowie komisji głosowali przeciw, uznaliśmy, że mamy dość informacji w tej sprawie, by samodzielnie wydać decyzję. Oddzielna sprawa, że wniosek posła Kropiwnickiego potwierdzał, że Ratusz nie był dysponentem działek przy Twardej - przecież gdyby tak było, byłby bezzasadny.

Jak Kropiwnicki czuje się w Waszej komisji, mając świadomość, że rozliczacie de facto rządy w mieście wiceprzewodniczącej Platformy?
Mam nadzieję, że komisja będzie rozpatrywać te sprawy ponadpartyjnie, część decyzji reprywatyzacyjnych pochodzi z czasów gdy stolicą rządził Lech Kaczyński. Poseł Kropiwnicki był na przykład przeciwko karaniu Hanny Gronkiewicz-Waltz grzywną za to, że nie stawiła się przed komisją. W sprawach merytorycznych nie było do tej pory w obradach większych rozbieżności. Gdy jednak komisja zaczyna dotykać kwestii związanych z praktyką zarządzania w Ratuszu, podkreśla swą polityczną odrębność, stając murem za Hanną.

Żołnierz wierny swojej partii.
Ale to nie jest komisja śledcza. Komisja musi zajmować się konkretnymi działkami, działa na podstawie prawa administracyjnego. Musi uchylać złe decyzje lub podtrzymywać je. Nie można jej traktować jako narzędzia ataku na HGW czy miasto. Niestety po stronie PO i Ratusza widzę - zamiast chęci rzetelnego wyjaśnienia spraw reprywatyzacji - dążenie do upolitycznienia prac tej komisji, zdyskredytowania jej. Mam nadzieję, że przedstawiciel ratusza zacznie brać udział w rozprawach komisji. Miasto jest w końcu stroną, która powinna być zainteresowana cofnięciem skutków złych decyzji.

Tyle, że wszystko wskazuje na to, że samo uczciwe wyjaśnienie spraw reprywatyzacyjnych będzie de facto grillowaniem Gronkiewicz-Waltz - tak bardzo ta sprawa ją obciąża.
Platforma będzie przy okazji grillowana za polityczne błędy, ale nie to jest celem działania komisji. I mam nadzieję, że tak to widzą wszyscy jej członkowie.

Jak to się przełoży na wybory prezydenta Warszawy w 2018 r.? Kandydat PO przepadnie, a Pan ma przed sobą rozwinięty czerwony dywan do Ratusza?
Byłoby na pewno wskazane, by obecne władze Ratusza i cała PO dostrzegły, że reprywatyzacja to realny a nie wydumany problem. Przez długie lata ją lekceważyli. Podobno Hanna Gronkiewicz-Waltz rozmawiała z Donaldem Tuskiem o dużej ustawie reprywatyzacyjnej, tłumaczyła mu problemy z tym związane. Jeśli tak, jest to dowód na to, że ona miała świadomość skali wyzwania, starała się mu jakoś przeciwdziałać.

Od 2012 r. dużo pisały o tym media.
Z protokołów, które posiadamy, wynika, że władze miasta uczestniczyły w dużej części decyzji najważniejszych decyzji reprywatyzacyjnych, te sprawy były omawiane na posiedzeniach zarządu Ratusza. Nie da się powiedzieć „dobry car, źli urzędnicy”. Pani prezydent znała skalę wyzwań. Ale brak działań wskazuje na to, że miasto zlekceważyło patologie. Jeszcze kilka tygodni temu nie uważali, że komisja weryfikacyjna będzie istotna. Ale tej komisji nie byłoby, gdyby jeszcze rok temu HGW działała energicznie, przejęła pałeczkę i zaczęła odwracać decyzje, które wyglądały podejrzanie.

Zapowiadała audyt w tej sprawie - ale nic z tego nie wynikło.
Naprawdę miała narzędzia i władzę, by zająć się tą sprawą, mogła zapanować nad sytuacją. Ale tego nie zrobiła. Obciąża ją to osobiście - i obciąża całą PO.

Co mocno obciąży kandydata PO w wyborach w Warszawie. A jako że w stolicy dominują wyborcy liberalni, wybory wygra pewnie kandydat Nowoczesnej. Czyli Pan.
Najważniejsze dziś, to nie dopuścić by w Warszawie wygrał PiS. Skala upartyjnienia i psucia instytucji w państwie PiS jest olbrzymia. W Warszawie i samorządach będzie podobnie, a nawet gorzej. Stolica nie może paść kolejnym łupem. Jestem też świadom tego, że sprawa reprywatyzacji będzie bardzo mocno obciążać hipotekę Platformy w Warszawie.

Może w interesie PO powinno być poparcie kandydata Nowoczesnej w stolicy?
Ja będę namawiał warszawiaków do tego, by głosowali na osobę spoza duetu PO-PiS, mającą energię do tego, by stolicę zmienić. Jesienią przedstawimy plan dla Warszawy. Dla mieszkańców stolicy najważniejsza jest jakość życia, tu można wiele poprawić. Ale kandydata PO nie lekceważę. Podobnie zresztą jak kandydata PiS-u, ta partia ma także w Warszawie wysokie poparcie.

Jak groźnym przeciwnikiem będzie Jan Śpiewak? On też jest spoza duetu PO-PiS.
Nie postrzegam go jako poważnego rywala.

Dlaczego? On zbudował sobie wiarygodność sposobem, w jaki zajął się reprywatyzacją.
Nie ma zaplecza politycznego i organizacyjnego.

To nie może być jego atut? Śpiewak - kandydat antysystemowy. W tej roli wypadnie lepiej niż Pan, kandydat Nowoczesnej.
Start w takich wyborach wymaga po pierwsze przygotowania, po drugie osobowości, a po trzecie propozycji programowej.

Śpiewak ma osobowość.
To osobowość awanturnika, a nie odpowiedzialnego polityka. Łatwo zraża do siebie ludzi. Nie chcę w to wnikać, ale nie postrzegam go jako przeciwnika, który by mi zagrażał. Nie sądzę, by był w stanie stworzyć obóz zmiany wokół siebie i poprowadzić go. Poza tym trzeba pokazać pozytywny program, samo powtarzanie „złodziejska reprywatyzacja” to za mało.

A Patryk Jaki? On może Panu zagrozić?
Na razie nie wiadomo, kto wystartuje z PiS. Spodziewam się, że kandydat może być silny i może być nieoczywisty. Z pewnością będzie odwoływał się do dziedzictwa Lecha Kaczyńskiego, a z drugiej strony do „dobrej zmiany” - bo nie ma co udawać, wiele osób jest w Polsce zadowolonych z tego, jak rządzi PiS, choć według Nowoczesnej jest to skrajnie szkodliwe upartyjnianie całego państwa.

Hanna Gronkiewicz-Waltz podkreśla, że dzika reprywatyzacja zaczęła się za czasów Lecha Kaczyńskiego. Ta sprawa go obciąża?
Część spraw rzeczywiście zaczęła się w tamtym okresie, choćby zwrot kamienicy Noakowskiego 16. Ale proces zdecydowanie przyspieszył dopiero w ostatnich latach. A HGW zlekceważyła jego wagę dla miasta i emocji ludzi. Moim zdaniem na tym polega jej największe zaniedbanie. Nie dostrzegła, gdzie gromadzą się czarne chmury, gdzie jest zwykła niesprawiedliwość i bezprawie.

Jan Śpiewak umieścił ją w samym centrum swojej mapy dzikiej reprywatyzacji. Wynika z niej, że ona była mózgiem całego procederu.
Nie podpiszę się pod tezą, że mamy do czynienia z bandyckim układem, którego głową jest prezydent miasta - nie ma na to żadnych dowodów. Na marginesie, pajęczyna, którą Śpiewak narysował, w rzeczywistości wygląda inaczej. Miasto miało naprzeciwko siebie mocnego przeciwnika, który bezwzględnie je w „reprywatyzacyjnym” pokerze ogrywał. I dawało się ogrywać. Bo miało słabe karty, a może nawet nie wiedziało do końca, o co idzie gra. A jak się siada z pokerzystami do stołu, to trzeba to wiedzieć.

Akurat urzędnicy Ratusza zeznający przed Waszą komisją mówili, że Gronkiewicz-Waltz bezpośrednio interweniowała w sprawach reprywatyzacyjnych. Sugestia, że można jej zarzucić coś więcej niż tylko grzech zaniechania.
Oni też chcą się wybielić - bo przecież też współodpowiadają, analizowali dokumenty, proponowali jak rozstrzygnąć sprawy. Też mogli działać dużo energiczniej. To były trudne tematy, a poszczególne działy Ratusza nawet ze sobą nie współpracowały.

Wrócę do wyborów w Warszawie. Na ile to będzie konkurs na wizję rozwoju miasta, a na ile plebiscyt o tym, czy jesteś za, czy przeciw PiS?
Na pewno emocja „anty-PiS” będzie bardzo ważna. Będzie poczucie, że stolica to bastion którego nie wolno oddać PiS, że to będzie - prawie sto lat później - nowa „bitwa warszawska”. Byłoby źle, gdyby tylko ta perspektywa zdominowała wybory samorządowe w Warszawie. Stolica wymaga dobrego zarządzania, w każdym mieście rozstrzyga się codziennie setki konkretnych spraw. Liczę, że zwycięży ten, kto przedstawi rozwiązania najlepsze dla warszawiaków. Od stolicy może zacząć się nadzieja, że możliwe są rządy inne jakościowo niż PO i niż PiS.

Skoro dominować będzie pierwszy element, tym bardziej potrzebujecie sojuszu z Platformą. Jest szansa, że się porozumiecie w sprawie wspólnego kandydata?
Zaproponowaliśmy Platformie, byśmy nawzajem popierali swoich kandydatów w drugiej turze wyborów. Ale nie widzę żadnego powodu, by Nowoczesna oddała pole PO w Warszawie. Ta partia rządzi w mieście już 11 lat. Z sukcesami, ale i z porażkami. W każdym stawie jest potrzebna świeża woda, by nie stał się mętny. Jestem dobrze przygotowany do tego, by pracować w Ratuszu. Mam chęć, energię, dobrą ekipę, z którą razem chcemy zmieniać Warszawę.

Jaki sens ma wchodzenie Nowoczesnej w takie awantury polityczne, jakie miały miejsce przy okazji ostatniej miesięcznicy smoleńskiej?
Apelowaliśmy do organizatorów miesięcznic, żeby stonować emocje, bo one przekształciły się z uroczystości żałobnej w wiec polityczny. I osobiście rozumiem emocję osób, które przy tej okazji wychodzą na ulice, bo czują się dziś odrzuconymi obywatelami, których godność i prawo do wyrażania poglądów się poniża.

I dlatego angażowaliście się w kontrmiesięcznicę?
Byliśmy tam jako obserwatorzy.

Jednak coś więcej. Na zdjęciach widać, jak Joanna Scheuring-Wielgus stoi tuż obok Władysława Frasyniuka. A Ryszard Petru krążył po Krakowskim Przedmieściu zaczepiając ludzi i to nagrywając. Petru zaczepia jedną z kobiet i z wyraźnym lekceważeniem w głosie zaczyna z nią rozmawiać.
Apelowałem przed 10 lipca, i przed miesięcznicą w czerwcu byśmy traktowali się wszyscy z godnością. Mamy bardzo duże napięcie społeczne w Polsce. Sprawy zaszły za daleko. Z winy tego rządu.

Obywatele RP swymi akcjami naruszają godność uczestników miesięcznic, czy nie?
Rozumiem emocje, jakimi się kierują. Wprowadzenie zmian w ustawie o zgromadzeniach było błędem. Nie może być lepszych i gorszych manifestacji. Ale legalne manifestacje nie powinny być blokowane. Ta konfrontacja prowadzi dziś do rozchwiania i anarchizacji życia publicznego. Ułatwia tylko Kaczyńskiemu stosowanie metody „dziel i rządź”.

Czyli blokowanie miesięcznic - jak w czerwcu to zrobił Frasyniuk - to błąd?
Nie wiem, czy to był błąd. Na pewno wyraźna potrzeba zamanifestowania sprzeciwu wobec praktykom władzy. Każdy w tych sprawach kieruje się własnymi emocjami. Ja nie poszedłem na Krakowskie Przedmieście. O niszczeniu państwa i naszego społeczeństwa przez PiS mówię w innych miejscach. Ale Władysław Frasyniuk ma szczególną pozycję. Kojarzy się z walką o wolność, swobody obywatelskie - jest ich ikoną. Mam jednak nadzieję, że to „smoleńskie napięcie” uda się w rozsądny sposób rozładować, by nie dochodziło do prób siłowych. Obie strony powinny się o to starać.

Jarosław Kaczyński powiedział, że miesięcznice zostaną zakończone, gdy powstaną pomniki ofiar katastrofy smoleńskiej. To dobry sposób na rozładowanie napięcia?
Pytanie, czy nie należy zacząć od stonowana słów, które padają w czasie miesięcznic - bo one nie przypominają modlitwy, słychać tam dużo o agentach, ludziach gorszego sortu. To bezsensowne dzielenie ludzi, Jarosław Kaczyński powinien stonować emocje we własnym obozie.