Paweł Kukiz: Widać, że system, z którym walczę, po prostu się chwieje
- Mamy ustrój, który powoduje, że głosy, elektorat po prostu się kupuje. PiS osiągnął w tej kwestii mistrzostwo świata, bo kupuje elektorat jego własnymi pieniędzmi - mówi Paweł Kukiz w rozmowie z Dorotą Kowalską.
Rozumie pan tę niemoc rządu, jeśli chodzi o protest matek osób niepełnosprawnych w Sejmie?
Nie do końca rozumiem, podobnie jak nie rozumiałem niemocy rządu w 2014 r. podczas tego protestu, bo przypominam, że on trwa od 2014 r. Sprawy dotyczące zapewnienia godnego życia przez państwo osobom niepełnosprawnym są wałkowane od dłuższego czasu, także to nie jest kwestia tylko i wyłącznie tego rządu. A ja po prostu wiem, że pieniądze dla tych osób są. Rząd wczoraj czy przedwczoraj powiedział o tym, że większy procent z Funduszu Pracy będzie przyznawany na pomoc osobom niepełnosprawnym. Uważam, że Fundusz Pracy w tej części, w której zasila powiatowe urzędy pracy, powinien być rozdysponowany na pomoc dla osób niepełnosprawnych. W sytuacji, kiedy w Polsce nie ma praktycznie bezrobocia, bo musimy sprowadzać pracowników z Ukrainy, żeby zapełnić miejsca pracy, jakie jest uzasadnienie dla istnienia powiatowych urzędów pracy i armii ponad 22 tys. urzędników? Iwona Hartwich dwa lata chodzi do urzędu z pytaniem, czy jest praca dla syna, otrzymuje odpowiedź, że pracy nie ma, a ostatnio usłyszała: „Proszę już nie przychodzić, bo tej pracy nie ma i nie będzie” - i to chyba jedyny powód istnienia tych urzędów.
Bo trochę dziwnie to wygląda. Jest program „500 Plus” nawet dla bogatych, są wyprawki szkolne dla wszystkich dzieci, nawet tych zamożnych, a nie ma pięciuset złotych dla niepełnosprawnych żyjących często w bardzo ciężkich warunkach.
To nie wygląda dziwnie, tylko wynika z tego patologicznego ustroju, który powoduje, że głosy, elektorat po prostu się kupuje. PiS osiągnął w tej kwestii mistrzostwo świata, bo kupuje elektorat jego własnymi pieniędzmi. Przecież tych 500 zł rząd nie daje z własnej kieszeni, to są pieniądze, które wcześniej zostały zabrane podatnikowi. Uważam, że jeżeli partia idzie do wyborów z hasłami socjalnymi, to przede wszystkim powinna rozpocząć pomaganie tym najbardziej potrzebującym, czyli tym, którzy nie są w stanie samodzielnie się utrzymać, w ogóle funkcjonować. I od tego trzeba było zacząć. O ile program „500 Plus” pojawił się jeszcze przed postulatami niepełnosprawnych, to pomysł 300 zł dla dzieci na wyprawki szkolne pojawił się tuż przed rozpoczęciem protestu albo tuż po dniu, kiedy się rozpoczął - w tym czasie wiadomo już było, jak wielkie jest niezadowolenie w środowiskach osób niepełnosprawnych. Więc to tak zwane piórnikowe to dla mnie rzecz niezrozumiała. Ale zrozumiała z punktu wiedzenia ordynacji wyborczej i kupowania głosów.
Pojawił się za to pomysł „daniny solidarnościowej”. Co pan o nim myśli?
Po pierwsze, nazywanie solidarnościowym czegoś, co dzieli, jest jakimś paradoksem. Jeżeli komuś się coś narzuca, jeżeli przychodzi król i mówi: „Będziesz płacił swojemu sąsiadowi”, to o jakiej solidarności mówimy? Słyszałem takie argumenty, że zawsze bogaci wspomagali biednych, ale trzeba to robić z odruchu serca, a nie na mocy takiej czy innej ustawy. To nie jest wtedy pomoc, ale kolejny podatek, i znowu, jak mówię, dzielenie społeczeństwa. To, czy bogaty pomaga, czy nie pomaga, powinno być wyrazem jego dobrej woli. Natomiast jeżeli już rząd chce opodatkować tych, którzy mają więcej, to niech opodatkuje podmiot najbogatszy, czyli państwo. Niech zredukuje liczbę urzędników, których - jak przyznał kiedyś premier Morawiecki - mamy pół miliona, niech zrezygnuje z subwencji partyjnych, które są płacone z pieniędzy podatników, niech polikwiduje gabinety polityczne, niech zmniejszy liczbę powiatów, niech - jak powiedziałem - w pierwszej kolejności zlikwiduje powiatowe urzędy pracy czy Polską Fundację Narodową i inne podobne twory. Tam są pieniądze. Pieniądze są, tylko zostały rozdysponowane w taki sposób, że nie dostają ich najbardziej potrzebujący obywatele, one są dystrybuowane w kierunku działaczy partyjnych, urzędników powiązanych z partią oraz ich rodzin i znajomych. Tylko podkreślam, to nie jest problem, który się pojawił w czasach PiS, on istnieje od 1989 r.
Czyli co, niepełnosprawni to zbyt mała grupa elektoratu? Nie warto o nią walczyć?
Proszę zauważyć, że PiS miał wcześniej pomysł, który udało się przyblokować za naszą też, powiem nieskromnie, zasługą, zrezygnowania z głosowania korespondencyjnego. A właściwie większość niepełnosprawnych z takiej formy głosowania korzysta. Postulowaliśmy też możliwość głosowania przez internet, z czego mogłyby korzystać osoby niepełnosprawne, które PiS zignorował. Niestety, żyjemy w takim ustroju, że coś, co nam się wydaje odruchem serca, jest tak naprawdę kalkulacją polityczną, która ma służyć zwycięstwu wyborczemu, a to zwycięstwo ma służyć nie Polsce, ale możliwości partycypowania w zyskach spółek Skarbu Państwa, korzystania z przywilejów władzy i tak dalej.
Jakie jest wyjście z tej sytuacji: rząd się zaparł i protestujący też, za chwilę będziemy mieć w Sejmie gości z zagranicy? To co, straż marszałkowska usunie protestujących siłą? Włączą alarm przeciwpożarowy?
Nie wiem, jakie jest w tej chwili wyjście z sytuacji. Wyjście było trzy tygodnie temu, trzeba było znaleźć pieniądze. To jest tak przedstawiane przez rząd, przez media, jakby sytuacja była bardzo skomplikowana, tak że przeciętny obywatel nie wie już specjalnie, o co w tym wszystkim chodzi. A tak naprawdę sprawa polega na tym, że ten niepełnosprawny chce co miesiąc 1300 zł na rękę.
To jest nic! Przecież ci ludzie mają prawo do normalnego życia.
To jest nic. To są żadne pieniądze. W domu mamy najmłodsze dziecko, które wymaga szczególnej opieki i znacznie większe pieniądze niż 1300 zł idą na zapewnienie minimalnego choćby komfortu życia takiemu dziecku. Więc - jak mówię - trzeba było ten problem rozwiązać od razu, natychmiast. Jeżeli mówimy o solidaryzmie, to politycy partii rządzącej powinni powiedzieć tym, którym obiecano piórnikowe: „Przykro nam, pomyliliśmy się. Zamiast piórnikowego musimy te pieniądze przeznaczyć na osoby niepełnosprawne. Musicie nas, obywatele, w ramach solidaryzmu i solidarności zrozumieć”. Jak ja słyszę też takie argumenty, że PiS tak naprawdę spełnił żądania protestujących, bo podniósł rentę o trochę ponad 100 zł brutto, podkreślam brutto, i na tym się kończy, bo resztę ci niepełnosprawni dostaną w naturze, że tak powiem, czyli dostaną wózki, rehabilitantów, to mam dwie refleksje. Po pierwsze - takie obietnice to obietnice z kosmosu, rehabilitanci to druga grupa, która przyjdzie protestować po matkach, bo zarabiają marne, naprawdę marne pieniądze. Wiec wyjeżdżają za granicę albo się przekwalifikowują i za chwilę tych rehabilitantów po prostu nie będzie. Obiecywanie czegoś, przepraszam za słowo, co jest na wymarciu, to po prostu perfidia. A druga z kolei refleksja jest taka: skoro chcecie dać niepełnosprawnym w naturze, to może dajcie też uposażenia poselskie w naturze w postaci wódki, papierosów, kawy, nie wiem czego jeszcze.
A co pan myśli o awanturze z premiami przyznanymi ministrom przez byłą premier Beatę Szydło? To już niemal telenowela, którą wyborcy oglądają od ładnych kilku tygodni.
Odpowiem tak: powinna była być przeprowadzona rzetelna debata i wspólna praca z udziałem absolutnie wszystkich opcji politycznych w parlamencie, a dotycząca systemu wynagrodzeń urzędników państwowych, w tym posłów i senatorów, jej efektem powinna być tabela oparta na medianie wynagrodzeń obywateli i mnożniku, to sprawa dyskusyjna, czy miałaby to być mediana, czy chociażby najniższe albo średnie wynagrodzenie, ale mnożnik, mnożnik zastosowany na takiej zasadzie, że na przykład prezydent - 8, premier - 7, marszałek Sejmu - 6, minister - 5, poseł - 4, nie byłoby dziś tej dyskusji. Gdyby był ustalony cały system, który wiązałby pensje polityków z pensjami zwykłych ludzi, to wówczas nie byłoby do czynienia z żadnymi nagrodami. Jeżeli obywatelowi żyłoby się lepiej i ta mediana czy też przeciętne wynagrodzenie by rosły, to z automatu rosłyby uposażenia polityków. Logika jest taka: obywatele zarabiają więcej dzięki działaniom polityków, w związku z tym automatycznie podnosi się uposażenie rządzących. To jest logiczne i do bólu uczciwe. Proszę spojrzeć jeszcze na taki paradoks: partie dostają subwencje, codziennie na konto PiS wpływa 60 tys. zł z kieszeni podatnika, a na konto PO - 50 tys.
Codziennie?!
No tak, bo jeśli subwencje partyjne to ponad 200 mln zł w ciągu kadencji, to proszę sobie policzyć - dokładnie tak wychodzi. Rządzący mają oprócz tego gabinety polityczne i spółki Skarbu Państwa, więc posłowi, któremu obniżyli uposażenie, zrekompensują to w taki sposób, że zatrudnią jego kuzynkę, syna czy córkę lub kolegę od wódki w takim gabinecie albo państwowej spółce. Mają różne fundacje, spółki Skarbu Państwa, agencje - oni tam sobie odbiją obniżone pensje. Oprócz tego to rząd przyznał sobie premie i kto został ukarany? Tacy ludzie jak posłowie Kukiz’15 na przykład, którzy nie posiadają subwencji, nie kontrolują spółek Skarbu Państwa itp., itd. Za nagrody PiS zabrali pieniądze nam. Zagłosowałem za tą ustawą, ponieważ stać mnie na to, żeby być posłem i nie brać za to grosza, bo żyję z czegoś innego. Ale PiS udało się oszukać społeczeństwo, że te obniżki uposażeń poselskich i senatorskich to działania w ramach oszczędności. To żadne oszczędności, ale element PR, który miał za zadanie przykrycie afery z nagrodami. Gdyby rząd rzeczywiście chciał oszczędności, to uchwaliłby projekt ustawy Kukiz’15, w którym proponowaliśmy obniżenie posłom kwoty wolnej od podatku z 30 tys. do 3 tys., czyli do kwoty wolnej od podatku, jaką mają obywatele. I tyle. Gdyby chcieli rzeczywiście oszczędzać, to zlikwidowaliby te instytucje, o których mówiłem, czy zlikwidowaliby subwencje partyjne. Zabieg PR-owy, nic więcej. 12 czy 13 mln rocznie, bo to oszczędności tego rzędu, są w stosunku do partyjnych subwencji kroplą w morzu.
Ale dobrze wyszło przed wyborcami, bo ponad 60 proc. Polaków jest zadowolonych z obniżki pensji posłom i senatorom.
O to przecież chodziło w tym całym zabiegu. Jak mówiłem - nie chodzi wcale o realne oszczędności, ale o oszukanie, otumanienie społeczeństwa.
Nie przeraża pana trochę, że Sejm wygląda jak oblężona twierdza? Barierki, ochrona, legitymowanie.
To jest żenujące! Z drugiej strony, to cieszy, bo widać, że ten system, ten ustrój, z którym walczę, po prostu się chwieje. Osiągnął apogeum i myślę, że wcześniej czy później ten system, który jest ciągiem ustrojowym komuny, z tą różnicą, że dzisiaj raz na cztery lata można sobie wybrać z pięciu czy sześciu podmiotów partyjnych jeden, który będzie nas w mniejszy lub większy sposób gnębił, ale to tak naprawdę wciąż wybór między dżumą a cholerą - runie. Partia, która wygrywa wybory, dostaje do ręki dokładnie niemal takie same instrumenty jak PZPR - zawłaszcza państwo w sposób absolutny, a obywatele nie mają praktycznie ani jednego instrumentu kontroli nad władzą. Nic nie mają. Wynik referendum nie zobowiązuje do niczego władz, nie ma możliwości odwołania posła, nie ma możliwości przyhamowania jakichś zapędów autokratycznych władzy. Powtarzamy od dawna, że chcemy jednomandatowych okręgów wyborczych do Sejmu, po to żeby obywatele mogli sami wybrać i odwołać swojego posła, i po to, żeby zakończyć autorytarne rządy szefów partii.
Prace Sejmu mocno spowolniły, macie coraz mniej posiedzeń, dlaczego? Mówi się, że PiS wdrożył już wszystkie reformy, jakie chciał wdrożyć w tej kadencji, i teraz będzie spokojniej.
Nie wiem, jakie chodzą pogłoski, ja i tak uważam, że tych ustaw jest stosunkowo za dużo. Tak naprawdę należałoby zająć się przede wszystkim deregulacją, likwidowaniem tej legislacji, która jest często sprzeczna ze sobą, przepisów, które się wzajemnie wykluczają, powodują chaos prawny, ograniczają rozwój gospodarki. Deregulacja to jest rzecz zasadnicza, podstawowa. Natomiast, niestety, wszystko poszło w drugą stronę. Codziennie na moim biurku rosną sterty kolejnych projektów, nowych ustaw. Początkowo prosiłem, żeby je do mnie przynoszono, potem, kiedy zobaczyłem, że ta sterta rośnie w tempie światła, zaprzestałem przyjmowania tych dokumentów. Nie mam fizycznej możliwości czytania czy choćby przeglądania tego wszystkiego. Czy PiS zrobił wszystko, co planował? Nie wiem.
To czemu marszałek Kuchciński tak rzadko zwołuje posiedzenia Sejmu?
Może dlatego, że posłowie zostali delegowani do wyjazdów w teren i robienia kampanii samorządowej pod stołem. Może o to chodziło.
Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, macie więcej wolnego czasu!
Kto ma, to ma, ja na nadmiar wolnego czasu prawie nie narzekam.
Skoro pan wspomniał wybory samorządowe - jaki macie na nie pomysł?
Pierwsza sprawa - nie lubię mówić o wyborach samorządowych, z obrzydzeniem patrzę na te nielegalne kampanie wyborcze. Właściwie można odnieść wrażenie, że życie polityczne w Polsce to jedna, wielka, nieustająca kampania wyborcza z obywatelami w tle. Proszę zauważyć, że kampania w Warszawie trwa już od ponad pół roku. Media też w tym spektaklu partycypują. Jest to niezgodne z prawem, ponieważ nie został ogłoszony termin wyborów samorządowych. Nie chcę się wpisywać w tę farsę. Ale skoro pani pyta, zasada jest prosta: u nas nie ma klucza partyjnego, mało tego - nie działamy na zasadzie, że koniecznie musimy wystawić swoich ludzi związanych z ruchem Kukiz’15, nie. My chcemy wspierać i wystawiać kandydatury takie, które cechują dwa przymioty: przyzwoitość i fachowość. To są dwie podstawowe sprawy. Także mamy bardzo różnych ludzi na oku i takich, którzy są światopoglądowo bardziej lewicowi, i takich, którzy są światopoglądowo prawicowi, centrystów - ludzi, którzy przede wszystkim chcą zrobić coś dobrego dla swoich małych ojczyzn. Dziura w drodze nie ma światopoglądu, nie jest ani lewa, ani prawa, jest dziurą w drodze. Będziemy wystawiać i wspierać takich ludzi, którzy są przekonani co do konieczności konsultacji z obywatelami w trakcie całej kadencji w sejmiku, kadencji wójta, burmistrza, prezydenta. Muszą chcieć rozmawiać z obywatelami, chociażby za pomocą paneli obywatelskich czy - od czasu do czasu - za pomocą referendów. Obywatele muszą mieć również wpływ na zarządzanie miastem, a nie tylko na wybranie tych, którzy przez cztery czy pięć lat będą robić z tym miastem, co im się żywnie podoba.
Jednak wybory samorządowe to ważny partyjny sprawdzian.
Nie. Mamy zupełnie inną filozofię polityczną. Nie uważam, żeby akurat wynik wyborów samorządowych przekładał się na wyniki wyborów parlamentarnych.
Kukiz’15 popiera referendum w sprawie konstytucji, które chciałby przeprowadzić prezydent Andrzej Duda?
To są moje postulaty z kampanii prezydenckiej, więc trudno, żebym był przeciwny swoim własnym postulatom.
Tylko daty 10-11 listopada, Święto Niepodległości. Pana zdaniem to dobry dzień na referendum?
Uważam, jeśli to prawnie możliwe, bo są ponoć jakieś wątpliwości, to takie referendum powinno być przeprowadzone przy okazji wyborów samorządowych, choćby po to, żeby frekwencja była wyższa.
Właśnie, przeciwnicy referendum podnoszą, że prezydent Duda może się na tym projekcie przejechać, mówiąc kolokwialnie, bo frekwencja może być żadna.
Nie jestem rzecznikiem interesów prezydenta, tylko rzecznikiem interesów obywatelskich i uważam, że w interesie obywatelskim jest przyzwyczajanie ludzie do partycypacji w życiu państwa. I absolutnie każde referendum będzie przez mnie popierane.
Nie widać naszego konfliktu z Unią Europejską. Ostatnio Frans Timmermans, wiceszef Komisji Europejskiej, powiedział, że na razie nie ma szans na wycofanie się UE z wdrożenia wobec Polski artykułu 7. Co pan myśli o tym sporze?
Myślę, że ten spór wynika z wcześniejszego rozdania w dyplomacji, która to dyplomacja powinna dużo wcześniej wytłumaczyć partnerom z Unii Europejskiej konieczność reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce, konieczność jego zmiany. I tyle. Ja na przykład ze zdziwieniem przeczytałem, że Unia podaje w wątpliwość sposób wybierania sędziów Krajowej Rady Sądownictwa. Dziwi mnie to, bo jeżeli ten sposób wyboru narusza demokrację, to Komisja Europejska powinna wystąpić przeciw Hiszpanii, gdzie taki system obowiązuje już od wielu lat. Dokładnie tak wybiera się sędziów w Hiszpanii. Gdyby do Brukseli pojechali nasi dyplomaci i wytłumaczyli, że w Polsce ustrój sądów reguluje ustawa i za poprzednich rozdań ta ustawa mówiła, że sędziowie wybierają się sami spośród siebie i sami się oceniają, sami wymierzają sobie kary, to taka konstrukcja jest większym naruszeniem zasad demokracji niż sytuacja dzisiejsza, gdzie naród ceduje swoje uprawnienia zwierzchnika nad władzą sądownicza na parlament i parlamentarzyści wskazują skład KRS. Uważam, że znacznie bliższy zasadom demokracji jest taki sposób wybierania KRS niż taki, jaki był poprzednio. Co nie oznacza, że jestem zwolennikiem tego systemu od początku do końca, bo moim ideałem byłby wybór sędziów KRS w wyborach powszechnych, bezpośrednich, kandydaci na sędziów KRS byliby wskazywani przez różne grupy, także sędziowskie, organizacje obywatelskie, polityków i w wyborach powszechnych naród wybierałby sobie władzę sądowniczą. My uważamy, że reformę należy zacząć od dołu, a nie od góry, od wprowadzenia sędziów pokoju wybieranych przez obywateli, którzy zajmowaliby się rozstrzyganiem w uproszczonej procedurze prostych spraw cywilnych i karnych. I to byłaby prawdziwa reforma wymiaru sprawiedliwości.
Ten spór da się załagodzić, bo on tak naprawdę nikomu nie jest na rękę - ani Unii Europejskiej, ani Polsce?
Nie jest nikomu na rękę, to trzeba dobrej woli z jednej i z drugiej strony i trzeba zrobić wszystko, żeby ten konflikt załagodzić. Ja przypomniałbym Unii, że takie systemy już istnieją. Jak mówiłem, w Hiszpanii jest identyczny sposób wybierania sędziów.
I nie ma pan takiej wątpliwości w sobie, że zasady praworządności są w Polsce łamane?
Zasady praworządności są w Polsce łamane od 1945 r., w mniejszym lub większym stopniu. Sprawa Tomasza Komendy jest tu najlepszym dowodem. Moim ideałem byłby wybór tych sędziów w wyborach bezpośrednich, natomiast, jeśli mam wybierać między dwoma złymi rozwiązaniami, to wybiorę z pewnością system, w którym parlamentarzyści jako przedstawiciele narodu wskazują skład KRS, a nie system, w którym sędziowie sami wybierają spośród siebie, bo to tworzy państwo w państwie, nie mam co do tego wątpliwości. Sam jestem ofiarą takiego wymiaru sprawiedliwości.
POLECAMY:
