Paweł Kasprzak: Czas uprawiania polityki rozumianej jako wygrywanie głosowań w Sejmie już dawno się w Polsce skończył

Dariusz Szreter

Przywiązanie do tradycyjnej polityki parlamentarnej możemy sobie chyba darować. Dzisiaj mamy taką samą sytuację jak w PRL, gdzie Sejm służył tylko do dekoracji - mówi Paweł Kasprzak, lider Obywateli RP.

To jak to w końcu było z tym pańskim głosowaniem: wziął pan udział czy nie? Bo najpierw zapowiadał pan, że zbojkotuje wybory, a potem opublikował post na Facebooku, że jednak pan zagłosuje.
Głosowałem w odpowiedzi na apel Henryka Wujca, który trafił do szpitala, przez co nie mógł wziąć udziału w wyborach i poprosił, by ktoś, kto nie zamierzał głosować, oddał w jego imieniu głos na Trzaskowskiego.

A w swoim imieniu nie chciał go pan poprzeć? Dlaczego?
Bo tego się nie dało wygrać. Całe te wybory to był idiotyczny błąd.

Kto i kiedy go popełnił?
Błąd został popełniony w marcu, kiedy opozycja wzięła udział w głosowaniu nad zmianą ordynacji wyborczej. Nie można się było na to godzić. Trzeźwy rzut oka na historię ostatnich wyborów, na wszystkie możliwe sondaże, analizy, badania i tak dalej, pokazuje, że partie opozycji nie mają w Polsce większości. Co nie znaczy, że nie dało się wygrać jakoś o włos, było można przy jakiejś mobilizacji, tylko że ta wygrana niewiele by dała. Podział jest pół na pół, a PiS trzyma wszystkie sznurki w ręku i postępuje jak postępuje.

No, jednak stanowisko prezydenta to nie jest takie byle co, choćby dlatego, że daje prawo weta.
Nie, nie jest to byle co, tylko że nie po to PiS majstrowało przy ustroju, przejmując wszystkie instytucje, żeby z nich w godzinie próby nie skorzystać. Te szanse na zwycięstwo, jeżeli były jakiekolwiek, to wynosiły być może 5%. I uruchamiać największą w historii III RP mobilizację, żeby zafundować nam wszystkim coś takiego, jest, moim zdaniem, skrajną nieodpowiedzialnością ze strony opozycji.

Uwierzyliśmy nagle, że „nasz Rafał” wygra. Tylko że stało się to wtedy, kiedy trzeba było ratować dołujące notowania Platformy Obywatelskiej. Z tego powodu zgodzono się na wybory w czerwcu i w lipcu, dokładnie w tych samych warunkach i epidemicznych, i prawnych, jakie mieliśmy przed głosowaniem 10 maja.

Skoro twierdzi pan, że te wybory i tak były nie do wygrania, to co za różnica, kiedy opozycja je przegrała?
Realny wybór był moim zdaniem taki: bojkotujemy te wybory i doprowadzamy do tego, że Duda oczywiście zostanie wybrany, ale przy frekwencji około 20 proc., bez żadnych poważnych kontrkandydatów. I tego wyniku nikt by nie uznał za poważny, co zaskakująco ostro sygnalizowały przed 10 maja międzynarodowe instytucje, takie jak Parlament Europejski i OBWE. Zresztą pisowscy wyborcy mieli tego pełną świadomość. Jak pan poczyta artykuły w prawackiej prasie sprzed 10 maja, to równie dobrze ja mógłbym je napisać. Ostrzegali, że te wybory są nieuczciwe, niekonstytucyjne, niebezpieczne, głupie, że są politycznym błędem, za który PiS zapłaci. Oni to pisali, nie ja! Kaczyński to widział i robił wszystko, żeby zaplątać opozycję w udział w tej farsie, która legitymizuje na powrót jego władzę, po tym jak stara legitymizacja była zrujnowana doszczętnie. Nikt w nią nie wierzył, z pisowcami i wyborcami włącznie.

Więc - choć tak czy inaczej wygrałby Andrzej Duda - mieliśmy do wyboru: mieć Dudę wybranego jako jawną marionetkę albo - tak jak teraz - faceta, który zwyciężył przy największej w historii III RP frekwencji, jak jakiś mąż stanu. I ten prezent podarowaliśmy Kaczyńskiemu my: opozycja, wyborcy, kandydaci. Tak to wygląda i za nic na świecie nie chce wyglądać inaczej.

No tak, ale finał jest ten sam: PiS, poza Senatem, ma pełnię władzy, kontrola nad instytucjami państwa będzie postępować i kolejne wybory mogą wyglądać jeszcze bardziej beznadziejnie.
Przywiązanie do tradycyjnej polityki parlamentarnej możemy sobie chyba darować. Dzisiaj mamy taką samą sytuację jak w PRL, gdzie Sejm służył tylko do dekoracji. Teraz ta dekoracja usprawiedliwia Kaczyńskiego, który może wciąż udawać, że wciąż istnieje jakaś opozycja, jakiś parlament, głosowanie. Przecież to bzdura i wszyscy o tym wiedzą. Od lat opozycja nie wygrała żadnego głosowania. Czas uprawiania polityki rozumianej jako wygrywanie głosowań w Sejmie albo wygrywanie wyborów do Sejmu już dawno się w Polsce skończył. To nie posuwa polskiej rzeczywistości naprzód.

A co posuwa?
Opór społeczny, obywatelski. Że przypomnę zatrzymanie wycinki puszczy. Podobnie zatrzymanie „wycinki” Sądu Najwyższego. Prezes Gersdorf, wbrew zakusom PiS, doczekała do końca swojej konstytucyjnej kadencji, czego nikt dzisiaj nie docenia. Obywatele RP w liczbie maksimum kilkuset osób skutecznie zbojkotowali pisowski zakaz demonstracji. Kobiety nie tylko obroniły się przed obostrzeniem przepisów antyaborcyjnych, ale spowodowały, że odwróciło się społeczne poparcie dla praw kobiet i praw mniejszości seksualnych. To pokazuje, co jest możliwe do uzyskania w takich warunkach i jak to robić. Wymieniłem tylko kilka osiągnięć, jakie mamy na koncie, jako nieliczne środowisko Obywateli RP, kilka ustępstw, które wyszarpaliśmy PiS w drobnych sprawach. Gdyby ten opór był prowadzony powszechnie i konsekwentnie, można było zrobić o wiele więcej, żeby zatrzymać to pisowskie bezprawie.

Opór to narzędzie, które spowoduje erozję tej władzy i ona się kiedyś rozsypie, tak jak to było z komuną. Komunizm musiał się rozsypać pod ciężarem własnych ustępstw, bo istotą ustroju totalitarnego jest totalitaryzm.

Dlatego pana pierwszym działaniem Obywateli RP po niedzielnych wyborach był protest przed Pałacem Prezydenckim z transparentem obrażającym prezydenta?
To było już któreś nasze wyjście z transparentem lżącym Dudę. Kolejna próba doprowadzenia do procesu. Teraz wyszliśmy dlatego, że PiS w ostatniej tarczy jeszcze zaostrzyło przepisy. Grozi za to podobno kara bezwzględnego więzienia. Więc w tych czasach smuty chcieliśmy sprawdzić, czy ten rząd ma rzeczywiście takie ostre zęby, jak ludzie myślą. Chcieliśmy sprawdzić, czy oni się odważą nas zamknąć i spodziewaliśmy się - słusznie jak do tej pory - że się jednak nie odważą.

Spisali was?
Spisali wszystkich, dokonali nieudanej, barejowskiej zupełnie próby aresztowania tego transparentu. Po raz kolejny zresztą. Nawet zaczynamy dostawać wezwania za naruszenie artykułu 135, co jakby było znakiem, że to zmierza do procesu. Ale nie sądzę.
Kilkadziesiąt postępowań prokuratorskich do tej pory umorzono i nie wydaje mi się, żeby oni zdecydowali się ponosić koszty tego cyrku, jakim będzie szarpanie nas za znieważenie Dudy, ale zobaczymy.

No dobrze, ale ile osób z tych 10 milionów, które zagłosowały na Trzaskowskiego, jest gotowych w imię dekompozycji rządów PiS zaryzykować proces, więzienie czy pobicie przez policję na ulicy?
To zawsze jest garstka. Siedzi tu koło mnie Piotrek Niemczyk, w latach 80. uczestnik ruchu Wolność i Pokój. Oni się wtedy uparli, żeby walczyć z obowiązkową służbą wojskową, ale też z przysięgą. To drugie, według ówczesnych ocen, było bardziej nierealistycznym postulatem niż wprowadzenie służby zastępczej, bo komunizm - podobnie jak Kaczyński - dbał o prestiżowe pryncypia. Uważano więc, że komuniści prędzej ustąpią w sprawie obowiązkowego poboru niż przysięgi na wierność sojuszom. Ale wie pan co? Ja na palcach może nie jednej, ale obu rąk mogę policzyć ludzi, którzy wtedy poszli siedzieć za odmowę służby wojskowej. I to była ta garstka, która odnowiła ducha ówczesnej Solidarności. Byli oni taką ewidentnie odżywczą awangardą ruchu i wszyscy im kibicowali. Wiadomo było, że to oni posuwają polskie sprawy do przodu, a nie ktokolwiek inny, kto pisał, krzyczał i tak dalej. Nie, oni stawiali realny opór i stawiali władzy taki wybór: albo nas zamkniecie i będziecie mieć więźniów sumienia, o których walczy Amnesty International, będziecie jawnym reżimem, albo ustąpicie przed postulatami. Co się wam bardziej opłaca?

Według naszych doświadczeń, Kaczyński postępuje dosyć racjonalnie. On robi wszystko, żeby nikomu z nas, protestujących, bez przerwy prowokujących procesowe sytuacje, włos z głowy nie spadł. Bardzo konsekwentnie się tego trzyma. Proszę też zauważyć, że przy tych wszystkich demonstracjach nie używano pałek. Poza ostatnim przypadkiem strajku przedsiębiorców.

Czyli coś się zmieniło?
Mnie przy tym nie było. Na podstawie tego, co widziałem na zdjęciach, sądzę, że wynikało to z nerwowości policjantów. Na naszych demonstracjach z reguły byli przeszkoleni funkcjonariusze, a tu ściągali ich z całej Polski. Może to zaważyło i był to tylko incydent, a nie jakaś zmiana kursu, chociaż wszystko jest możliwe. Do tej pory było tak, że oni , z pełną premedytacją i bardzo dużą konsekwencją, unikali robienia nam jakiejkolwiek krzywdy.

Dobrze, skoro ustaliliśmy, że nie wszyscy wyborcy Trzaskowskiego pójdą z Obywatelami RP pod pałac lżyć prezydenta, to co z nimi się stanie?
Te 10 milionów głosów, które dostał Rafał Trzaskowski, to jest potencjał na stworzenie obywatelskiego, skonsolidowanego, świadomego programu. Ale powinien to zrobić zaraz, nie czekając na rozmowy liderów. A jednocześnie rozstać się z partyjną legitymacją, choćby z tego powodu, że więcej niż jedna trzecia ludzi, którzy głosowali na niego w drugiej turze, to nie byli jego wyborcy z pierwszej tury. I na pewno nie byli to wyborcy Platformy Obywatelskiej, tylko kogoś zupełnie innego. To, co uzyskał w tych wyborach, jako wiceszef Platformy, o sporych zaletach, ale jednak wiceszef PO, to absolutnie szklany sufit.

Jeżeli mówimy o jakimś ruchu, który ma szansę zdobyć wyraźną większość i stabilną przewagę demokratów, to pod partyjnym szyldem i bez Hołowni tego zrobić się nie da. Więcej - ruch, który ma wygrać w Polsce, zmienić ją, zakończyć polsko-polską wojnę, musi mieć poważną ofertę dla ludzi stojących po drugiej stronie tej wojny, a nie jakieś kokieteryjne, PR-owe, czcze zagrywki, które łatwo rozczytać.

To musi być poważna oferta budowy takiego ustroju, w którym uczestniczą wszyscy obywatele, obie strony polskiej wojny, i która zakończy się rozwiązaniem satysfakcjonującym dla obu stron. Bo dobra konstytucja - to mówię ja, który obecnej konstytucji broniłem przez pięć lat - to nie jest koniecznie ta konstytucja, którą mamy. Ani to nie jest konstytucja, która ma świetne zapisy, choć one się przydają, ale to konstytucja, która jest umową społeczną, z którą się identyfikują obie strony, większość obywateli i którą się potem respektuje jak zasady dobrego zachowania przy stole.

Obawiam się, że to zbyt idealistyczne podejście. Praktyka pokazuje, że kiedy ludzie usłyszą atrakcyjne obietnice z usta lidera obdarzonego pewną charyzmą, skłonni są iść na skróty do wyznaczonego przezeń celu, nie przejmując się żadnymi umowami. Krótko mówiąc, nie dojrzeliśmy jako społeczeństwo do takiego rozwiązania.
Może pan mieć rację. Mam dokładnie takie same obserwacje z naszego podwórka. Nie mówię o pisowcach, bo tej diagnozy się nie podejmuję. Ona jest zresztą z tej liberalnej strony formułowana głupio, powierzchownie i bardzo niesprawiedliwe.

To nie są wcale dzicy ludzie. Oni są inni niż my, to prawda. To jest inny model kulturowy, to też prawda. Dla mnie obcy. Nie będę udawał, że mam jakiś wyjątkowy szacunek dla tej formacji kulturowo-duchowo-intelektualnej. Tylko tyle, że te same stadne instynkty obserwuję również po naszej stronie.

Jak jeździłem po Polsce przed którymiś wyborami, czy prawyborami, robiłem ankietę wśród ludzi, którzy przychodzili na nasze spotkania. Przebadałem w ten sposób prawie 2000 osób. Pytałem, które z postulatów demokratycznych uznają za najważniejsze i najcenniejsze. Wymieniali przeróżne rzeczy: trójpodział władzy, prawa kobiet, mniejszości seksualnych i tak dalej. A potem, w drugiej części ankiety, pytałem, z którego z tych postulatów byliby skłonni zrezygnować, jeżeli byłoby to potrzebne do taktycznego utrzymania władzy przez demokratów. I okazało się, że byliby skłonni zrezygnować ze wszystkich! Nawet zaakceptować wykonywanie kary śmierci, byleby tylko demokrata, taki na przykład jak Rafał Trzaskowski utrzymał władzę. Więc to, co pan mówił o niedojrzałości objawia się również w taki sposób. Tylko że trudno się temu dziwić, bo to jest wojna, która powoduje, że jesteśmy gotowi nie tylko taktycznie zrezygnować z postulatów emancypacyjnych, ale zaczynamy myśleć w odmienny sposób.

Mówił pan, że te 10 milionów wyborców Trzaskowskiego to szklany sufit. A 10 i pół miliona wyborców Dudy? Niektórzy twierdzą, że ten wynik pokazuje, że dla PiS dziś w Polsce takiego sufitu nie ma.
Nie, nie wydaje mi się. Po pierwsze, dane demograficzne pokazują, że to jest elektorat silnie zorientowany pokoleniowo. I ten starszy elektorat będzie tracił na znaczeniu. Nie dlatego, że umrze, tylko dojdą nowi wyborcy, którzy częściej niż starsi używają internetu, a nie TVP i tak dalej. Od zawsze patrzyłem też na relacje między frekwencją a wynikami wyborów. I zawsze jest tak, że wyższa frekwencja na wschodzie oznacza lepszy wynik PiS, a wyższa na zachodzie, lepszy wynik opozycji. Do tej pory było tak, że ten umowny zachód Polski miał frekwencję wyższą niż ten umowny wschód, co pokazywało, że po tamtej stronie istnieje jeszcze daleko większy potencjał niż po naszej. I właśnie teraz PiS udało się mobilizować te małe miasteczka w wyjątkowym stopniu, i dzięki temu wygrało.

I będzie rządzić do 2030, jak zapowiedział właśnie Jarosław Kaczyński?
Naprawdę tak powiedział? Nie słyszałem. Daj mu Boże tyle lat zdrowia. (śmiech)