Paweł Grzesiowski: Przegrywamy z epidemią lęku, którą szerzą antyszczepionkowcy

- Szczepionka to zastrzyk odporności - proszę tak rozumieć szczepienie. Pobudzamy układ odporności, żeby wyprodukował nowe przeciwciała. W jakim więc zakresie go osłabiamy? W ogóle go nie osłabiamy, a wręcz stymulujemy - mówi dr Paweł Grzesiowski.

To już jest epidemia?
Jeżeli definiujemy epidemię jako masowe zachorowania idące w setki tysięcy - to oczywiście nie. Na razie mamy do czynienia z pojedynczymi zachorowaniami na odrę u osób niezaszczepionych bądź u obcokrajowców. Nie możemy więc absolutnie mówić o stanie epidemii. Można mówić o ognisku epidemicznym czy to w Pruszkowie, wcześniej w Wieruszowie, czy innych miastach. Były to bowiem zachorowania na małym terenie w tej samej populacji, w krótkim czasie. W taki sposób więc definiuje się ognisko epidemiologiczne, ale nie epidemię w rozumieniu masowych zachorowań w całym kraju, czy na dużym obszarze.

Tymczasem media biją na alarm, strasząc słowem epidemia.
Mam tłumaczyć się za media? Lekarze nie używają słowa epidemia do momentu, kiedy nie zostaną wyraźnie spełnione kryteria. Jeszcze raz powtórzę, nie ma epidemii, mamy pojedyncze ogniska epidemiczne odry zawleczonej spoza Polski. Ale jest to stan, który, moim zdaniem, zaczyna przypominać scenariusz występujący w innych krajach, gdzie najpierw rosła liczba zachorowań do 100-200 osób, a rok później było ich już tysiąc. Zasadne wydaje się pytanie, czy podzielimy los innych krajów europejskich, takich jak Niemcy, Francja czy Włochy, czy jednak fakt, że mamy zaszczepione prawie 95 procent populacji, będzie nas przed tym stanem epidemicznym chroniło. Tego na razie nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ale trzeba tu połączyć dwie rzeczy. W kraju, w którym jest wysoka wyszczepialność, nie wystarczy tylko znaleźć jakąś niszę, grupę, jak w pruszkowskim przypadku, gdzie w szkole czy rodzinie spotkały się dzieci niezaszczepione, ale to zależy również od wielokrotnych ataków wirusa spoza Polski.

Wyjaśnijmy to przy tej okazji. Czytam w doniesieniach medialnych, że ten wirus odry to nie jest nasza polska odmiana.
Nie ma czegoś takiego jak polska odmiana wirusa. Owszem, jest odmiana japońska, ale nie ma innej polskiej, innej rosyjskiej czy ukraińskiej.

Zatem wirus, jaki teraz zapanował w niektórych miastach jest nasz, czy nie nasz?
Nie narodził się w Polsce. Za każdym razem wirus najpierw zawlekany jest do nas przez obcokrajowca. Tak przynajmniej było do tej pory, kiedy jakieś dziecko romskie, bułgarskie, czy rumuńskie zachorowało i wokół niego chorowała grupka kilkorga polskich dzieci. Obecny przypadek również wydaje się taki sam w Pruszkowie, natomiast nie do końca jest jasne, skąd się wzięło kilkanaście innych przypadków w różnych innych obszarach. Między Nadarzynem a Pruszkowem daleko nie jest, ale jeśli mamy doniesienia o przypadku w Zachodniopomorskiem, czy w jeszcze innej części Polski, to zaczynamy się zastanawiać nad przyczyną. Ale musimy poczekać na wyniki dochodzenia epidemiologicznego, bo przy obecnym ruchu ludności do Polski prawdopodobne jest, że wielokrotnie dochodzi do ataku wirusa spoza Polski. Dopóki nie będziemy mieli analizy każdego z tych przypadków, kontaktów i wszystkich podejrzeń odry na danym terenie, to stwierdzić tego nie będziemy mogli. Na razie jednak wygląda na to, że tych wrzutek jest więcej, bo na Ukrainie jest bardzo dużo zachorowań. A jeśli dodamy do tego to, że Ukraińcy masowo przyjeżdżają do Polski, to tych wrzutek będzie jeszcze więcej. Można powiedzieć, że nasz system ochrony przed odrą będzie wielokrotnie atakowany przez wirusa wnoszonego przez obcokrajowców do Polski. Czy nasz system to wytrzyma - tego nie wiem.

Ludzie na Ukrainie nie szczepią się przeciwko odrze?
Niestety, nie masowo. Odkąd trwa wojna, system szczepień załamał się do tego stopnia, że szczepionka w ogóle była niedostępna; jedna z fabryk szczepionek została zniszczona. Teraz w wyniku akcji WHO szczepionki się pojawiły, ale mamy tu jak na dłoni obraz tego, co się dzieje w przeciągu dwóch-trzech lat, kiedy przestaniemy się szczepić.

Przecież w Polsce też chorowało się na odrę. Pamiętam, jak w latach 90. przechodziły ją moje dzieci i nie była to groźna choroba - lekka wysypka, stan podgorączkowy; mijało po kilku dniach. Dlaczego dziś sytuacja jest poważniejsza?
A co pani powie o tych, którzy przeszli odrę ciężko i umarli?

Jakoś nie było wtedy głośno o takich przypadkach.
Pani żartuje! 150 zgonów rocznie z powodu odry, wystarczy spojrzeć na statystyki. Ale tak działo się w latach 60-70. W latach 90. w Polsce już nie było odry. Nie bardzo chce mi się wierzyć w to, że ktoś wtedy chorował na odrę w sposób masowy, być może były to pojedyncze przypadki, bo szczepienia wprowadzono w 1975 roku. Ale kiedy odra występowała masowo, po 200-300 tysięcy zachorowań rocznie, to na odrę umierało jedno dziecko na tysiąc. Łatwo wiec policzyć - jak było 200 tysięcy chorych, to było 200 zgonów. Nic się nie zmieniło. To jest ten sam wirus, ta sama jest jego zjadliwość, natomiast jest dużo mniej przypadków, co oznacza, że będzie 5 czy 10 lat bez zgonu, bo żeby uzbierać 1000 przypadków, to statystycznie trzeba będzie czekać 10 lat. Statystyka jest tu nieubłagana - statystycznie jeśli będzie 1000 zachorowań, to jedno dziecko umrze. Jeśli jednak w Polsce w ostatnich 20 latach występowało po 10-30 przypadków odry, to skąd wziąć ten tysiąc zachorowań? Dlatego może pani powiedzieć, że nie było zgonów, nie było groźnych przypadków. Ale jeśli sto osób zachoruje lekko, a jedna ciężko, to oznacza, że mamy bagatelizować chorobę?

Absolutnie nie. Stąd moje pytanie - na czym polega zagrożenie tą chorobą?
Nic się tu nie zmieniło. Nikt nie twierdzi, że dziś odra jest bardziej złośliwa niż 20 lat temu. Może jest nieco bardziej niebezpieczna głównie z tego powodu, że coraz bardziej mamy populację nie do końca immunologicznie stabilną.

Co to znaczy?
Coraz więcej jest dzieci, które od początku są przewlekle chore, cierpią na alergię czy inne schorzenia i to może powodować, że odrę również będą przechodziły ciężej. Mamy na to dowody na przykład takie, że we Francji, podczas epidemii w latach 2015-2016 zmarło 5 nastolatków na ciężkie zapalenia płuc jako powikłanie odry. Przypadek? Skłonność? Czy po prostu fakt statystyczny, który trzeba odnotować. Nikt więc nie będzie się zastanawiał nad tym, czy odra będzie przebiegała lekko czy ciężko, bo jeśli ona wróci, to wrócą również przypadki powikłań i śmierci. Mamy więc za zadanie zrobić wszystko, żeby w naszym kraju odry nie było, żebyśmy nie musieli się zastanawiać, kto zachoruje lekko, a kto zachoruje ciężko.

Czy jeśli byłam zaszczepiona na odrę, mam gwarancję, że już nie zachoruję?
Dziecko z ogniska pruszkowskiego, które było w pełni czyli dwa razy szczepione, jako jedyne miało tylko stan podgorączkowy i parę krostek na dziąsłach, a rozpoznanie postawiono na podstawie badania krwi. Odpowiedź więc jest taka: szczepienie nie gwarantuje stuprocentowo, że człowiek nie będzie miał jakiejś poronnej postaci tej choroby. Ale na pewno nie będzie to postać ciężka i powikłana. Proszę wziąć pod uwagę, że lekarze walczą o życie i zdrowie w rozumieniu powikłań odległych, którymi mogą być również ciężkie zapalenia mózgu. O ile można orzec, które dziecko chorowało lekko lub ciężko, to nigdy jednak nie można powiedzieć, które z dzieci zachoruje na podostre zapalenie mózgu, czyli na chorobę, która rozwija się po 10-15 latach od ostrej fazy zachorowania i nieuchronnie prowadzi do uszkodzenia mózgu, do śmierci w mechanizmie zaniku mózgu.

A jeśli ktoś przeszedł już chorobę odry, to oznacza, że nabrał odporności i więcej na nią nie zachoruje i nie musi się szczepić?
Tak. Jeśli zachorowanie na odrę nastąpi po ukończonym pierwszym roku życia, rzeczywiście w dużej mierze jest gwarantem na to, że się nie zachoruje. Przy czym możemy tak powiedzieć do wieku mniej więcej 70-80 lat, ponieważ takie badania wykonano. Nie wiem co będzie, jeśli potraktujemy wirusem odry osoby w wieku lat 90 lub starszych. Chyba jeszcze takich doświadczeń nie było. W krajach, gdzie odry jest więcej, a czas życia ludzi jest krótszy, nie ma takiego okresu obserwacji - w Afryce czy w Azji. Natomiast w krajach rozwiniętych, po wprowadzeniu szczepień, tej odry było tak mało, że nie mamy materiału badawczego.

Pojawiły się szczepionki dla dorosłych, które są właściwie powtórzeniem wszystkich tych szczepionek z okresu dziecięcego. Ma to sens? Warto sobie odnowić te szczepienia?
Owszem. Wiemy na pewno i jest to wiedza wynikająca z badań, że odporność poszczepienna z czasem spada, jeśli nie ma kontaktu z żywym wirusem. Inaczej mówiąc - jeśli zaszczepimy małe dziecko, a potem w wieku lat 10 otrzyma ono drugą dawkę i nie ma wirusów w okolicy, to po kolejnych kilkudziesięciu latach organizm może o tym zapomnieć - komórki nie stymulowane immunologicznie - zanikną. W związku z tym może być taka sytuacja, że w wieku lat 50-60 będzie potrzebna jedna dawka przypominająca szczepionki przeciwko różyczce, odrze, śwince; jeśli pojawi się wirus w środowisku. Jeśli się nie pojawi, nie będzie zachorowań, to doszczepienie nie będzie potrzebne. Jeśli nie ma zagrożenia, to niepotrzebnie nie stymulujemy odporności. Kiedy jednak będzie wiele wrzutek wirusa, to nie wiemy, czy ktoś, kto nie zachoruje, nie zarazi tego, co jest zaszczepiony, czy kto przeszedł chorobę. To się dopiero okaże, kiedy tych przypadków będzie więcej.