Parlament Europejski uzna Rosję za państwo sponsorujące terroryzm? Adam Bielan: To olbrzymi sukces naszej frakcji EKR
„To olbrzymi sukces naszej frakcji – Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Dlatego, że większość frakcji w Parlamencie Europejskim – frakcji, w których zasiadają przedstawiciele naszej opozycji, nie chciała takiej jasnej deklaracji, że Rosja jest państwem sponsorującym terroryzm” – mówi w wywiadzie dla i.pl Adam Bielan – europoseł PiS, lider Partii Republikańskiej. Z Adamem Bielanem rozmawiamy też o środkach z KPO i przyszłorocznych wyborach parlamentarnych. Rozmawiała Lidia Lemaniak.
Czy są realne szanse na to, że Polska otrzyma w ogóle środki z KPO? Na początku czerwca KE zaakceptowała polski KPO, co było krokiem w kierunku wypłaty przez UE 23,9 mld euro dotacji i 11,5 mld euro pożyczek w ramach Funduszu Odbudowy, jednak pieniądze nie zostały wypłacone.
Dopóki są – choćby nawet wydawało się niewielkie – uważam, że trzeba rozmawiać, bo możemy te rozmowy zakończyć sukcesem, a te środki są dla nas bardzo ważne. Ale nawet jeżeli negocjacje nie zakończą się pomyślnie, to ważne jest, aby opinia publiczna w Polsce widziała, że mieliśmy dobrą wolę, której zabrakło po drugiej stronie.
Kilka dni temu pojawiła się informacja, że decydenci unijni mogą przekazać jeszcze w listopadzie pieniądze Węgrom. Może się to udać także w przypadku Polski?
Węgry mają duże opóźnienia względem Polski, jeśli chodzi o środki na plan odbudowy, z całą pewnością w tym roku ich nie otrzymają. Ich KPO nie został jeszcze zatwierdzony, a przypomnę, że nasz został przyjęty już ponad 4 miesiące temu. Jeśli Węgrom nie uda się tego osiągnąć do końca roku to przepadnie im większość pieniędzy. Mają więc nóż na gardle. Jednocześnie zablokowano im fundusze strukturalne w ramach tzw. mechanizmu warunkowości. Są więc w dużo gorszym położeniu niż my. Dlatego zapewne zgodzili się na wszystkie warunki Komisji Europejskiej i przyjmują ustawy jedna za drugą. Trudno mi powiedzieć, czym to się skończy, bo tak samo jak w przypadku Polski, gdy tylko pojawia się szansa na kompromis, natychmiast do gry wkracza Parlament Europejski. Mamy już informację, że jest szykowana w trybie pilnym nowa rezolucja przeciwko Węgrom, która ma być rozpatrywana w najbliższym tygodniu. To klasyczny schemat – jak tylko jesteśmy bliżej porozumienia – czy my, czy Węgrzy – natychmiast do gry wkracza opozycja i inspiruje swoich szefów frakcji do ataku na Komisję Europejską. Ze względu na to, że Ursula von der Leyen ma dziś słabą pozycję, jest pod dużą presją także wewnątrz Komisji Europejskiej.
[polecany]24097295[/polecany]
Czyli to Ursula von der Leyen blokuje środki z KPO?
Ursula von der Leyen boi się odblokować fundusze, bo jest z kilku powodów osłabiona. Po pierwsze – jej macierzysta partia CDU przeszła do opozycji w Niemczech. Po drugie – została w kilku kwestiach bardzo mocno zaatakowana przez media, np. w sprawie umowy z firmą Pfizer. Są europosłowie, którzy domagają się komisji śledczych w tej kwestii. Po trzecie – zarówno w przypadku Węgier, jak i w przypadku Polski, mamy do czynienia z bardzo mocną akcją w Parlamencie Europejskim. Niestety, ale wielu europosłów naszej opozycji zajmuje się głównie tym, aby do Polski nie trafiło przed wyborami żadne fundusze. Ich partie od 8 lat nie potrafiły wygrać demokratycznych wyborów, więc upatrują w tym ostatniej szansy na odzyskanie władzy.
Ma Pan wiedzę, dlaczego jeszcze rząd nie złożył wniosku o wypłatę pierwszej transzy środków z KPO?
Aby taki wniosek złożyć, potrzebna jest podpisanie umowy operacyjnej. Wszystkie dokumenty związane z tą umową, zostały złożone pod koniec października. Potrzeba kilku tygodni, żeby zostały przeanalizowane przez Komisję Europejską. Wówczas ten niezbędny warunek techniczny, czyli umowa operacyjna, zostanie spełniony. Oczywiście, wolelibyśmy również przed ostatecznym złożeniem wniosku o płatność mieć pewność, że zostanie on pozytywnie rozpatrzony.
Czyli to Komisja Europejska opóźnia, a nie rząd? Słuchając opozycji i niektórych mediów można odnieść wrażenie, że winny jest jeden...
Umowa operacyjna jest dyskutowana na poziomie technicznym, więc to zadanie dla dyplomatów i urzędników. I nie jesteśmy tu jedyni. Jest wiele krajów, które wciąż tych uzgodnień jeszcze nie mają. Chcę podkreślić jednoczenie, że jeśli chodzi o klasyczny, tradycyjny budżet UE, to nie ma żadnych opóźnień i wszystko idzie w miarę zgodnie z planem. Zresztą, pieniądze z budżetu już do Polski płyną, w ramach choćby dopłat bezpośrednich dla rolników.
Pan osobiście jest zwolennikiem twardego kursu wobec Unii Europejskiej, czy może bardziej dalszych ustępstw i dogadywania się?
Jestem zwolennikiem polityki pragmatycznej i skutecznej. Wiemy, jaki jest nasz cel – jak najszybsze odbudowanie gospodarki po pandemii Covid oraz przejście w miarę suchą stopą przez dość burzowy krajobraz gospodarczy. Mamy kryzys energetyczny, wojnę, wysoką inflację na całym świecie i dlatego potrzebujemy środków europejskich. To nie znaczy, że możemy osiągnąć porozumienie za każdą cenę. Warunki brzegowe to przestrzeganie naszej konstytucji oraz traktatów europejskich. Po to, żeby osiągnąć kompromis, często należy stosować różne techniki negocjacyjne. Czasem trzeba rozmawiać bardziej twardo, a czasem trzeba trochę ustąpić. Wszystko w rękach naszych dyplomatów.
[polecany]24060971[/polecany]
Nowy minister ds. UE Szymon Szynkowski vel Sęk rozmawia bardziej twardo, czy bardziej ustępliwie?
Myślę, że to polityk pragmatyczny. Ma dużą wiedzę na temat funkcjonowania UE, bo pracował w biurach europosłów Szymańskiego i Czarneckiego. Przez 4 lata był wiceministrem spraw zagranicznych. Jest zatem merytorycznie dobrze przygotowany. Trzymam za niego kciuki.
Polska poczyniła już wiele ustępstw wobec UE, a jednak zawsze, kiedy wydawało się, że porozumienie już jest, KE znajdowała coś, do czego miała zastrzeżenia. Może więc jest tak, że to, na co umawialiśmy się z KE, jest tak nieprecyzyjne, że KE szuka dziury w całym i pretekstu, aby polskie KPO blokować?
Od lat ulubiona metodą eurokratów, nie tylko w negocjacjach z Polską, jest tak ogólne zapisywanie porozumień, aby można je było interpretować w zależności od potrzeb na różne – czasem skrajnie sprzeczne ze sobą – sposoby. To oczywiście sprzyja kompromisowi, kiedy rozmaite kraje sprzeczają się o różne kwestie. Natomiast w przypadku przykładania tych porozumień na precyzyjny język ustaw, dotyczących choćby tak wrażliwej sprawy, jak reforma wymiaru sprawiedliwości w Polsce, to w tym momencie dochodzi do sporów interpretacyjnych. Wyjaśnienie tych sporów jest obecnie jednym z głównych zadań w ramach rozmów z KE. Nie jest to jednak łatwe. Bardzo często jest tak, że gdy ustalimy coś z jednym z komisarzy to drugi zaczyna zgłaszać nowe zastrzeżenia. Teraz szefowa KE Ursula von der Leyen wycofała się nieco z tych rozmów i nasi przedstawiciele rozmawiają głownie z komisarzem ds. sprawiedliwości Didierem Reyndersem. Jednak później musi być przecież porozumienie polityczne, w którym przewodnicząca von der Leyen musi brać udział i wziąć za nie odpowiedzialność.
Polska liczy, że Francja pomoże w odblokowaniu KPO? Nie jest tajemnicą, że Francja chce wybudować u nas atom i toczą się różne zakulisowe rozmowy…
Jeśli chodzi o stolice europejskie, które mają duży wpływ na działalność KE, to tradycyjnie są to oczywiście Paryż i Berlin. Liczymy na to, że obie będą zachowywać się pragmatycznie. Jest też kraj, który ma w tych negocjacjach wyjątkowo fałszywe i złe zamiary, czyli Holandia. Holandia przez wiele miesięcy blokowała porozumienie w sprawie budżetu. Później blokowała porozumienia w sprawie KPO. To kraj, który tradycyjnie już przewodzi tzw. grupie skąpców, czyli tych państw, które chcą „jechać na gapę” – tzn. korzystają z integracji europejskiej, Holandia korzysta ze wspólnego rynku najbardziej ze wszystkich krajów UE obok Niemiec, a jednocześnie wtedy, gdy trzeba wypełniać swoje zobowiązania finansowe, to robi wszystko, żeby tak się nie stało. Holendrzy wykorzystują spór z Polską po to, żeby zakwestionować w ogóle, europejski plan odbudowy i i liczą na to, że do porozumienia nie dojdzie. Wszystko to trzeba brać pod uwagę w tych negocjacjach i dlatego one nie są łatwe.
My już płacimy jakieś odsetki od pożyczek w ramach Funduszu Odbudowy?
Odsetki spłaca cała UE. Zamysł był taki, że Fundusz Odbudowy będzie wspólnym zaciągnięciem długu. Jednak bardzo wielu polityków i urzędników europejskich, chciałoby powtórzyć w przyszłości podobne programy, jak plan na rzecz odbudowy gospodarki europejskiej. Moim zdaniem to nie będzie możliwe, jeżeli tak duży kraj, jak Polska z tych środków nie może skorzystać. Polska jest trzecim największym biorcą w ramach programu odbudowy. Łącznie z tradycyjnym budżetem jesteśmy największym beneficjentem, ale w tym konkretnym programie jesteśmy trzecim największym biorcą po Włochach i Hiszpanii. Trudno więc mówić o sukcesie tego programu, jeżeli tak duża gospodarka i tak duży kraj, nie może z tych środków korzystać. Tym bardziej, że mówimy o kraju, który udowodnił, że rozumie co to znaczy solidarność.
[polecany]24000961[/polecany]
Czyli?
Alarmowaliśmy UE, gdy popełniła fatalny błąd, ulegając egoistycznym, niemieckim pobudkom, które kazały im budować z Putinem gazociąg północny, który spowodował wojnę na Ukrainie. Jestem przekonany, że gdyby nie było tego gazociągu, nie byłoby też wojny, bo Putin nie napadł by kraju, przez który przechodził największy tranzyt gazu do Unii Europejskiej. Gdy przyszedł największy kryzys migracyjny od czasów II wojny światowej, to my staliśmy na wysokości zadania. Do dzisiaj nie możemy się doczekać prawdziwej pomocy od UE, a tak naprawdę refundacji kosztów, które ponieśliśmy w imieniu wszystkich europejczyków.
A doczekamy się?
To jest pytanie do Ursuli von der Leyen. Z pewnością Europa jest zaangażowana w niesieniu pomoc Ukrainie znacznie poniżej swoich możliwości i proporcjonalnie mniej niż USA, które przecież na naszym kontynencie nie leżą. To my mamy znacznie większy interes i znacznie więcej powodów, żeby nieść pomoc Ukrainie, zarówno militarną, jak i humanitarną, a jesteśmy zaangażowani w mniejszy sposób niż Amerykanie.
Rozmawiamy po tragicznym wydarzeniu w Przewodowie, gdzie w wyniku eksplozji rakiety poniosło śmierć dwóch Polaków. Reakcja naszych sojuszników, w obliczu tego, co się stało – zarówno tych w UE, jak i NATO – była – Pana zdaniem – zadowalająca?
Reakcja była spokojna, ale stanowcza. Była też zadowalająca w tym sensie, że wszyscy przywódcy krajów NATO, łącznie z sekretarzem generalnym, błyskawicznie zadeklarowali pełne wsparcie dla nas i potrzymanie zobowiązań sojuszniczych. Dziś wiemy, że to był nieszczęśliwy wypadek i nie był to atak rakietowy ze strony rosyjskiej.
[polecany]24081253[/polecany]
A co z reakcją Ukrainy? Najpierw Wołodymyr Zełenski oskarżył Rosję, potem – gdy okazało się, że był to nieszczęśliwy wypadek i to rakieta Ukraińców, którzy bronili się przed Rosją, spadła na nasze terytorium – jego reakcja była już inna, a potem jeszcze inna.
Pojawił się pewien chaos. Mógł on wynikać po prostu z tego, że administracja ukraińska działa w warunkach wojennych, więc tam przepływ informacji może być znacznie gorszy. Wraz z upływem czasu przekaz strony ukraińskiej zaczął się uspokajać. Myślę, że Ukraińcy obawiali się, że ustalenia dotyczące tego, że to mogła być zbłąkana rakieta ich ochrony przeciwlotniczej, mogłyby zmienić stosunek Polaków do ich walki. Moim zdaniem niesłusznie. W tej sprawie potrzebna jest prawda i szczerość. Myślę, że zdecydowana większość Polaków zdaje sobie sprawę, że winnym tego, co się stało w Przewodowie, jest Rosja. Tego dnia – we wtorek – wystrzeliła ponad sto rakiet, atakując cele cywilne. Putin prowadzi wojnę bardzo perfidnie, atakując głównie infrastrukturę energetyczną, co ma zmusić Ukraińców przed zimą do tego, żeby skapitulowali. Blisko 10 mln obywateli Ukrainy nie miało w ubiegłym tygodniu dostępu do prądu, a kiedy temperatura spada poniżej zera, grozi to kryzysem humanitarnym na olbrzymią skalę.
Czy to oznacza, że za chwilę będziemy mieć w Polsce kolejną falę uchodźców wojennych z Ukrainy?
Jeżeli będziemy mieć do czynienia z dużym kryzysem humanitarnym, przedłużającym się też kryzysem ekonomicznym na Ukrainie, to tak – możemy się spodziewać, że więcej Ukraińców wyjedzie z kraju. Jak wiemy z naszych doświadczeń, bardzo wielu wróciło na Ukrainę, mimo pogarszającej się sytuacji. Część z nich pewnie będzie po prostu przemieszczała się wewnątrz swojego kraju. Nie zmienia to faktu, że potrzebna jest znacznie większa solidarność krajów państw Europy Zachodniej w tej sprawie oraz znacznie większa pomoc, niż dotąd płynęła.
Rekcja polskich władz w obliczu tego, co się stało w Przewodowie, była dobra? Niektóre media, niekoniecznie lubiące obecną władzę oraz opozycja, zarzucają rządowi spóźnioną i zbyt ostrożną rekcję.
Rekcja władz była ostrożna. Dzisiaj wiemy, że ta ostrożność była istotna. Gdyby ktoś z rządu pospieszył się i zaatakował np. wprost Rosję, czy też przesądził, że to były rosyjskie rakiety, to dzisiaj propaganda rosyjska, by to nam wypominała. Polska wielokrotnie była przedstawiana jako rzekomo kraj rusofobiczny, który histeryzuje w sprawie Rosji. Chociaż okazało się, że to my mieliśmy rację i mieliśmy znacznie bardziej realną ocenę tego, na co stać Putina i Rosję. Oczywiście, można się spierać czy można było zorganizować jakiś briefing prasowy godzinę lub dwie wcześniej, ale uważam, że patrząc na ten dzień w całości, to nasza administracja w tej sprawie zdała egzamin.
[polecany]24090765[/polecany]
W tym tygodniu ma być przyjęta rezolucja Parlamentu Europejskiego, uznająca Rosji za państwo sponsorujące terroryzm. Taka rezolucja ma jakieś znaczenie w praktyce czy to tylko słowa?
To olbrzymi sukces naszej frakcji – Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Dlatego, że większość frakcji w Parlamencie Europejskim – frakcji, w których zasiadają przedstawiciele naszej opozycji, nie chciała takiej jasnej deklaracji, że Rosja jest państwem sponsorującym terroryzm. W momencie, kiedy konferencja przewodniczących odrzuciła nasz wniosek, zażądaliśmy głosowania na sesji plenarnej. Tak aby opinia publiczna miała jasność jak wygląda grupa przyjaciół Rosji w PE. Wykorzystując fakt, że nie wszyscy posłowie jeszcze w pierwszym dniu obrad dojechali oraz, że każdy musiał się imiennie opowiedzieć i byłby za to później rozliczany przez swoich wyborców, udało nam się wygrać i przeforsować tego rodzaju debatę i rezolucję. Zobaczymy, jaki będzie jej ostateczny kształt, ale dzisiaj nieoficjalne informacje, jakie mamy z negocjacji na poziomie technicznym, są dość optymistyczne.
Na wniosek europosłów PiS w projekcie rezolucji dopisano apel „o zwrot wraku i czarnych skrzynek Tupolewa, który rozbił się pod Smoleńskiem”. Na co liczycie w związku z tym apelem? Chcecie przypomnieć światu o tym, co się wydarzyło 10 kwietnia 2010 roku?
Dzisiaj, kiedy widać, do czego zdolny jest Putin – jak bestialsko morduje tysiące niewinnych ludzi na Ukrainie – mówienie, że nie byłby zdolny do spowodowania w taki czy inny sposób tej katastrofy, oznaczałoby, że ktoś nie realnej oceny sytuacji.
Porozmawiajmy teraz chwilę o polityce krajowej i przyszłorocznych wyborach parlamentarnych. Czy Partia Republikańska, której jest Pan liderem, pójdzie do wyborów z Prawem i Sprawiedliwością?
Tak. W październiku zeszłego roku podpisaliśmy umowę o współpracy koalicyjnej w tej kadencji oraz jednocześnie umowę o wspólnym starcie w wyborach parlamentarnych, później samorządowych i europejskich.
Listy wyborcze już są układane?
Jeszcze nie, chociaż my mamy zagwarantowane określone miejsca na listach w tych wyborach. To będzie wymagało jeszcze bardziej szczegółowych ustaleń, bo kandydatów jest znacznie więcej. Mamy dobrą współpracę na poziomie kierownictwa obu partii, regularnie się spotykam z prezesem Jarosławem Kaczyńskim. Myślę, że ta współpraca wygląda dobrze.
W niedawnej rozmowie z i.pl szef klubu parlamentarnego PiS, wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki, nie wykluczył, że obecnych europosłów, którzy cieszą się popularnością, PiS będzie zachęcać do tego, aby wystartowali w wyborach parlamentarnych. Otrzymał Pan już taką propozycję?
Nie rozmawialiśmy jeszcze o konkretnych nazwiskach i okręgach. Może być tak, jak mówił wicemarszałek Terlecki, ale to pewnie będą indywidualne decyzje moich koleżanek i kolegów z Parlamentu Europejskiego. Doświadczenie historyczne uczy, że bardziej konkretne rozmowy dotyczące list wyborczych rozpoczynają się około pół roku przed wyborami.
[polecany]23912807[/polecany]
Czym na tle Prawa i Sprawiedliwości, Solidarnej Polski i OdNowy, wyróżnia się Partia Republikańska?
Jako Republikanie opowiadamy się przede wszystkim za jak największym udziałem obywateli w życiu publicznym. Staramy się walczyć w ramach Zjednoczonej Prawicy o projekty, które temu sprzyjają. Już niedługo na naszej konwencji programowej zaprezentujemy kolejne pomysły na przyszłość. Miedzy partiami tworzącymi Zjednoczoną Prawicę istnieją oczywiście, czasem nawet spore różnice programowe. Każdy nasz wyborca ma możliwość wybrania partii i kandydata, którego poglądy mu najbardziej odpowiadają. W tej różnorodności tkwi nasza siła. Ale podkreślamy, że tylko współpraca różnych nurtów prawicy daje nam szanse na wygrywanie wyborów, a potem na wspólne realizowanie naszego programu. Dlatego jesteśmy środowiskiem, które od początku istnienia Zjednoczonej Prawicy bardzo aktywnie włączyło się w proces jej tworzenia. Braliśmy udział w pracach na kolejnymi programami wyborczymi, aktywnie walczyliśmy w kampaniach, a teraz nasi przedstawiciele biorą współodpowiedzialność za rządy.
Pracował Pan w bardzo wielu kampaniach wyborczych. Celem PiS jest wygrana w przyszłorocznych wyborach i samodzielne rządy trzecią kadencję z rzędu. Co PiS, czy też szerzej – Zjednoczona Prawica – powinny zrobić, aby ten cel osiągnąć? Jak prowadzić kampanię wyborczą?
Kampanie z czasem zmieniają się oczywiście w zakresie technik, muszą się dostosować do nowych realiów, choćby olbrzymiej roli mediów społecznościowych. Moim zdaniem to, co kuleje w polskich kampaniach wyborczych to fakt, że często prowadzimy je tak naprawdę w gronie kilkunastu osobowego sztabu w Warszawie. Oczywiście są też sztaby regionalne, ale porównując nasze kampanie do kampanii, choćby w krajach anglosaskich, przede wszystkim w USA, to mamy znacznie mniejsze zaangażowanie ludzi w terenie. Dotyczy to również aktywności w patiach politycznych w okresach między kampaniami. Jako Republikanina mnie to bardzo uwiera, chciałbym, aby znacznie więcej Polaków było zaangażowanych w życie publiczne.