Papis: Warszawa jest miastem dwóch powstań. I obydwa były powstaniami polskimi
Żydzi w getcie chwycili za broń, żeby to nie Niemcy decydowali, jak zginiemy. To była walka o godność - mówi Jarosław Papis, prezes Fundacji Hatikva
Mija 80. rocznica Powstania w Getcie Warszawskim. Stało się ono jednym z mitów założycielskich współczesnego państwa Izrael?
Tak.
Jak powstawała opowieść o Powstaniu?
Kiedy w 1948 roku powstawało państwo Izrael, ścierały się dwa nurty: syjonistów-socjalistów i syjonistów-rewizjonistów. Na czele socjalistów stał m.in. Ben Gurion, który toczył zażartą walkę z Menachemem Beginem, przedstawicielem rewizjonistów, czyli grupy Betaru, która utworzyła Żydowski Związek Wojskowy w Polsce. Begin przegrał i na trzydzieści lat zapanował w Izraelu socjalizm. W związku z tym narracja co do Powstania została przyjęta ta, którą opowiadali ludzie z ŻOB-u, z BUNDU - ludzie bliscy sercu Ben Guriona i jego opcji. Przeżyli zresztą i wyjechali do Izraela głównie ludzie związani z ŻOB-em - Antek Cukierman, Cywia Lubetkin, Kazik Ratajzer. A w Polsce został Marek Edelman i ta historia była przez nich wspólnie opowiadana i tu, i tam.
Z Żydowskiego Związku Wojskowego niewielu przeżyło?
Mało kto. Z najbliższego kręgu dowództwa przeżył tylko Dawid Wdowiński, który wyjechał do Stanów Zjednoczonych. Wydał wspomnienia na temat Powstania, ale ze względu na obowiązującą narrację ona się nie przebiła do opinii światowej, publicznej, żydowskiej. Bojowcy Żydowskiego Związku Wojskowego byli nazywani faszystami. Edelman nazywał ich wręcz „sk…synami”. No więc ta historia została stłamszona, a później w ogóle wygumkowana. To jest skandal, bo Związek był najlepiej uzbrojoną grupą wojskową w getcie, która stoczyła dwie największe bitwy powstania. Obydwie na Muranowie: na Muranowskiej 7 i na placu Muranowskim. Bitwy, które - o ironio - zostały zauważone i opisane przez Jürgena Stroopa, kata warszawskiego getta. Gdyby nie on, to w zasadzie byśmy o nich nie wiedzieli, ponieważ rząd w Izraelu starał się o tym w ogóle nie mówić. Kiedyś lakonicznie Edelman przyznał Ance Grupińskiej jednym zdaniem, że tak, „gdzieś tam walczyli”.
Dlaczego to pomijano w narracji?
To wynikało jeszcze z nienawiści z czasu przedwojennego. W czasie II wojny, Zagłady, obie grupy w warszawskim getcie nie mogły dojść ze sobą do porozumienia. Z dzisiejszej perspektywy jest to zatrważające i niezrozumiałe. Takie same podziały były na przykład w wileńskim getcie, jednak tam te grupy porozumiały się. W Warszawie - nie. Po wojnie, kiedy resztki Żydów z Polski były ewakuowane do obozów w Austrii, Niemczech, to w Austrii doszło do wielkiej bitwy między socjalistami i rewizjonistami, którzy przeżyli wojnę. Bili się tak, że nawet były ofiary śmiertelne. To jest coś niezrozumiałego... W związku z tym w Powstaniu w Getcie Żydowski Związek Wojskowy i ŻOB walczyły osobno.
Szewach Weiss mawiał, że Żydzi są tacy sami jak Polacy, tylko bardziej.
Dokładnie tak! Wiedział, co mówi.
Czytałem, że rząd sanacyjny jeszcze przed wojną prowadził szkolenia wojskowe dla Żydów, którzy później założyli Żydowski Związek Wojskowy. Oni mieli być szkoleni po to, by jechać do Palestyny i tam walczyć.
Szkoliło ich Wojsko Polskie, to prawda. Zeew Żabotyński, główny twórca Betaru, był zapatrzony między innymi w Piłsudskiego i w Mussoliniego.
Z powodu tego ostatniego przypięto mu łatkę faszysty?
No tak. Właśnie stąd się wzięła ta nienawiść socjalistów do Betaru i Żabotyńskiego. Tyle że przedwojenne państwa generalnie były oparte na pewnego rodzaju dyktaturze, systemach mało demokratycznych. Polska też po 1935 roku nie była państwem sensu stricto demokratycznym. Natomiast faszyzm włoski z lat 30. i późniejszych jest już nieporównywalny. Choć stosunek faszystów włoskich do Żydów był zupełnie inny niż hitlerowców. Żabotyński był zapatrzony - nie wiem w kogo bardziej, czy w Piłsudskiego, czy w Mussoliniego - zaczął tworzyć formację na wzór Legionów Piłsudskiego. Zresztą 650 młodych Żydów poszło w 1914 roku do Legionów Piłsudskiego. To była też później istotna grupa w Betarze. Bojówki Betaru były szkolone później przez państwo polskie. Przeszkolono 50 tysięcy osób. Mieli być później przerzucani do Palestyny i część rzeczywiście została tam przerzucona. Z tych, którzy zostali w Polsce, tworzono takie grupy, jak Żydowski Związek Wojskowy. Była to najlepiej uzbrojona i przeszkolona grupa w warszawskim getcie. Dlatego Stroop, obserwując walki na placu Muranowskim, był mocno zdziwiony i - nazwijmy to w cudzysłowie - pełen podziwu przeciwnika, który stawiał opór w sposób zorganizowany i przemyślany. Wiedział, że ma do czynienia z wojskowymi, a nie z młodzieżą, która chwyciła za broń. Po wojnie wszyscy to wygumkowali. Wygumkowała komuna izraelska, wygumkowała komuna polska. Ci, co przeżyli, nie chcieli się za bardzo afiszować, bo mogliby być traktowani jeszcze gorzej niż żołnierze Armii Krajowej, szczególnie, że gros wyższej rangi oficerów Urzędu Bezpieczeństwa, to byli nasi pobratymcy, niestety, którzy jakby dorwali kogoś z Żydowskiego Związku Wojskowego, to myślę, że potraktowaliby go zdecydowanie gorzej niż oficera AK. Więc oni się nie afiszowali. A na przykład Ziuta Hartman, która przeżyła i wyemigrowała do Izraela, została tam opluta. Nikt jej nie dawał wiary, kiedy przez lata walczyła o pamięć o ŻZW, była wyśmiewana.
Jak ważna była opowieść o Powstaniu w Getcie dla powstającego państwa izraelskiego?
Była bardzo ważna. Paweł Frenkl z ŻZW porównywał to Powstanie do Masady. Przypomnę, że chodzi o wydarzenia z czasów cesarstwa rzymskiego. Kiedy Rzym podbił cały świat, to tylko w tej małej Judei Żydzi chwycili za broń. Tak jak w warszawskim getcie, to była wtedy walka o godność jednostki, o wybór godnej śmierci. Ta legenda Masady żyła w każdym Żydzie. Tam też była walka z góry przegrana. Nikt nie liczył na militarny sukces. I tak jak w Masadzie, Żydzi w getcie chwycili za broń, żeby to nie Niemcy decydowali, jak zginiemy. To Żydzi sami mieli zdecydować. I wybrali piękną śmierć.
Gdyby nie Powstanie w Getcie, trudno by było mówić o próbach walki o godność w czasie Holokaustu.
Oczywiście. Powstanie, to był moment, w którym ta walka o godność nastąpiła. Dostrzegli to wszyscy - ŻOB-owcy, rewizjoniści, ale też garstka rabinów, którzy wezwali Żydów do walki, co wcześniej było zjawiskiem niespotykanym. To była walka mająca jeden cel: godność narodu żydowskiego.
A powstający Izrael potrzebował takiego wzorca.
I dostał go, w postaci powstańców. Bo pamiętajmy również o tym, że Żydzi - Sabry, czyli urodzeni w Palestynie, bardzo źle patrzyli na Żydów przybywających tam z Europy Wschodniej, z gett. Zostało tam nawet uknute najgorsze określenie: „mydło”. To było coś strasznego. Ale też z drugiej strony tacy ludzie jak Ben Gurion rozumieli, że Izrael potrzebuje pozytywnych wzorców, tych współczesnych - Żydów, którzy się nie poddali, którzy nie poszli na rzeź, tylko chwycili za broń. To było coś, co bardzo pomagało. Tylko że Ben Gurion i socjaliści wybrali sobie z tego powstania swoją legendę, natomiast drugą wygumkowali. I tak to trwa do dnia dzisiejszego, co jest przerażające.
Czy Żydzi żyjący obecnie w Polsce patrzą na Powstanie w Getcie swoimi oczami, czy perspektywą państwa izraelskiego?
Myślę, że patrzą swoimi oczami, tylko, jak to się mówi - ilu Żydów, tylu premierów, każdy ma swoją opinię. To jest podobna sytuacja, jak w przypadku stosunku Polaków do powstania warszawskiego. Z tym, że nie ma u nas takich opinii, jak na przykład Piotra Zychowicza o powstaniu warszawskim, że nie miało ono sensu. W samym getcie cywilna ludność żydowska do pewnego momentu była przeciwna powstaniu. Stąd organizacje bojowe nie parły tak silnie do jego wybuchu. Wiedziały, że spotkają się z dużym oporem mieszkańców. Żydzi uważali każdy kolejny przeżyty dzień, jako dar od Boga, dlatego nie rwali się do powstania, bo wiedzieli, że to będzie koniec. Niemcy wejdą i zgładzą wszystkich kompletnie. A tak, może jeszcze przeżyjemy. Może jeszcze dzień, może dwa. Tydzień. Miesiąc? - to już jest wieczność. Kiedy natomiast kilkaset tysięcy Żydów z getta popędzono na Umschlagplatz, a stamtąd wywieziono ich do komór gazowych, to tych kilkadziesiąt tysięcy, które zostały, nie miało już dylematu, czy walczyć, czy nie walczyć.
Dlatego wśród Żydów nie ma tak skrajnych czasem opinii, jak wśród Polaków na temat powstania warszawskiego?
To jedna rzecz, natomiast do dnia dzisiejszego jest dyskusja na temat roli niektórych ludzi w Powstaniu w Getcie. Zupełnie albo się nie wie, albo świadomie pomija milczeniem ludzi z prawej strony. Wciąż słyszę od Żydów, że nie uczcimy tych powstańców, bo oni dalej w ich oczach są faszystami. Państwo polskie nie zachowuje się inaczej.
No nie, prezydent składa kwiaty na grobach jednych i drugich.
Nie mam pretensji do pana prezydenta, bo on nie będzie robić tego, co powinien robić rząd polski. Pan prezydent złoży wiązanki, oddaje hołd. Natomiast w Berlinie rozmawiałem z ambasadą, z instytutami polskimi, ponieważ wystawiam tam w niedzielę spektakl Warszawska Masada. Ale chciałem pokazać wystawę o Żydowskim Związku Wojskowym. Wie pan, że wszyscy odmówili i nie chcieli rozmawiać? Jedna z pań powiedziała mi, że ŻZW jest nadal bardzo kontrowersyjnym tematem w Niemczech, w środowisku tamtejszych opiniotwórczych Żydów. W związku z tym spotkają się z atakiem, że promują faszystowską organizację. 80 lat po Powstaniu członkowie PPR-u, ich rodziny dalej pracują w polskich ambasadach, organach państwa polskiego i dalej odpowiadają za politykę historyczną naszego państwa.
Dlaczego nie tylko Żydzi, ale również Polacy powinni być dumni z tego powstania?
Za broń chwycili obywatele Polski. Zdecydowana większość tych ludzi miała obywatelstwo polskie. Byli obywatelami Rzeczpospolitej. Z powodu swojego pochodzenia zostali zepchnięci do getta, natomiast wielu z nich czuło się Polakami. Wielu żołnierzy, głównie Żydowskiego Związku Wojskowego, czuło się Polakami. Stąd nieprzypadkowo została wywieszona polska flaga, obok syjonistycznej, na kamienicy na ul. Muranowskiej. To jest wielki symbol, bo to był jedyny moment, gdzie Żydzi powiesili polską flagę - podkreślając, że również czują się Polakami.
To tak naprawdę od września 1939 roku była pierwsza flaga Polski wisząca tak długo na terenie Polski.
Dokładnie tak. Warszawa jest miastem dwóch powstań. I obydwa były powstaniami polskimi.