Nigdy nie przeprowadziłem czystek. Sprowadziłbym na siebie katastrofę [rozmowa]

Karina Obara, Jacek Deptuła

O źródle waśni bydgosko-toruńskich, jedności województwa, podziale pieniędzy unijnych i pomyśle na rozwój regionu rozmawiamy z marszałkiem Piotrem Całbeckim.

- Dlaczego bydgoszczanie tak pana nie lubią?
- Mieszkańcy? Nie sądzę. Za to jeśli mnie znają, to przez pryzmat instytucji marszałkowskich w Bydgoszczy. Maksymalnie staramy się wykorzystywać potencjał Bydgoszczy. Tu prowadzimy - operę, filharmonię, port lotniczy, szpitale: dziecięcy, onkologię, pulmonologię i zakaźny. Wywiązujemy się z ich prowadzenia, a mieszkańcy są zadowoleni.

- Samorządowcy bydgoscy uważają, że dzieli pan pieniądze niesprawiedliwie.
- Z tym też się nie zgodzę. Zarząd województwa, który zarządza programem operacyjnym nie dzieli żadnych pieniędzy. To mit - a sprawiedliwość oznacza: każdemu według tego, co mu się należy. Ustalmy fakty. Rzeczywiście, od marszałka zależy Regionalny Program Operacyjny. W poprzedniej perspektywie był to miliard, teraz dwa miliardy euro. Trzeba wiedzieć, że ta kwota to zaledwie 1,4 proc. z 67 mld euro, które trafiły do naszego kraju w latach 2007 - 2013. To rząd dysponował większością tych pieniędzy. Problem w naszym województwie polega na tym, że skorzystaliśmy tylko z połowy tych pieniędzy, jakie statystycznie powinny nam przypaść. W tym czasie, gdy toczymy bój o „tzw. sprawiedliwy” podział środków z RPO, ominęły nas ogromne pieniądze z puli krajowej.

- Dlaczego?
- Ominęły nas wielkie krajowe inwestycje, a część naszych samorządowców w niewielkim stopniu o nie zabiegała. Z krajowych programów operacyjnych Toruń pozyskał 1,3 miliarda złotych (co daje na jednego mieszkańca 6.460 złotych) podczas gdy Bydgoszcz 950 milionów złotych (czyli na mieszkańca 2650 złotych). A jeśli chodzi o nasze RPO i środki Bydgoszcz otrzymała 641 mln zł dotacji, Toruń 174 mln mniej, za to na głowę mieszkańca Bydgoszczy przypada blisko 1800 zł, a Torunia 2300 zł.

- No właśnie. Toruń i okolice mają na głowę największe niemal dotacje. Jak to możliwe?
- Największym beneficjentem wsparcia z naszego RPO jest w województwie kujawsko-pomorskim miasto Golub-Dobrzyń z kwotą 3593 zł na mieszkańca. Kolejnym gmina Dębowa Łąka z kwotą 3.288 złotych.

- Chce pan przez to powiedzieć, że jeśli jedne gminy dostały mniej pieniędzy z Unii w stosunku do innych gmin to znaczy, że czegoś zaniechały?
- Nie chcę nikogo oskarżać, ale najłatwiej byłoby mi powiedzieć: nie składały projektów w ogóle, albo były to złe projekty.

- Proszę po prostu powiedzieć prawdę.
- Prawda jest taka, że Bydgoszcz nie złożyła ani jednego projektu, który byśmy odrzucili. Częstotliwość składania wniosków z Bydgoszczy była też mniejsza niż z innych powiatów.

- A może chodzi o to, że Toruń, który jest źródłem informacji, dociera z nią najpierw do tych, których faworyzuje. Np. wójt gminy Łubianka, w której pan mieszka, odbiera telefon z urzędu marszałkowskiego: są pieniądze na solary, napiszcie projekt, pomożemy…
- Akurat projekt solarów został przygotowany przez wójtów trzech gmin: Chełmży, Łysomic i Łubianki. Mieli pomysł, ogłosiliśmy konkurs za ich namową i on wypalił. W podobny sposób powstał projekt budowy Bydgoskiego Centrum Targowo-Wystawienniczego w Myślecinku.

- Prezydent Bruski w wywiadzie dla„Gazety Wyborczej” twierdzi jednak, że Bydgoszcz jest poszkodowana w przyznawaniu marszałkowskich pieniędzy na inwestycje. Mówi: „Jeżeli jest konkurs na drogi wojewódzkie w miastach prezydenckich, a takich miast w regionie mamy pięć, i w konkursie każdy może złożyć jeden projekt z maksymalnym dofinansowaniem 4 mln zł, to kto wypada najgorzej? Bydgoszcz, bo ma pięć razy więcej mieszkańców niż Inowrocław i w przeliczeniu na mieszkańca dostaje pięć razy mniej pieniędzy”.
- Prezydent Bruski manipuluje informacją. Wysokość wsparcia na drogi przyznaliśmy miastom według liczby mieszkańców. Jeszcze z prezydentem Dombrowiczem ustaliliśmy, że w Bydgoszczy będą one przeznaczone na budowę trasy Uniwersyteckiej, przekazaliśmy na to zadanie 93 mln zł. A w Toruniu prezydent w tym czasie przebudowywał trzy drogi. Otrzymał 59 mln. Wspomniane 4 mln zł dotyczyły dodatkowych środków, które udało się wygospodarować międzi innymi dzięki korzystnemu kursowi euro. Uzgodniliśmy na komitecie monitorującym, że podzielimy je równo po 4 miliony, gdyż trudno byłoby prezydentom zrealizować sensowny projekt drogowy za mniejsze pieniądze.

- To wciąż nie wyjaśnia, dlaczego Toruń i okolice dostają statystycznie więcej pieniędzy na głowę mieszkańca. Inne statystyki wskazują, że Toruń jest liderem w pozyskiwaniu unijnych funduszy, zajmuje 9. miejsce w kraju, Włocławek 23., a Bydgoszcz 40. Te dane są szokujące.
- Pytanie, jak to robią - trzeba zadać prezydentom tych miast.

- Pewnie z tym pytaniem też nas pan odeśle do prezydenta, ale mimo to zapytamy. Prezydent Bruski twierdzi, że Toruń o konkursach często wie dużo szybciej, a Bydgoszcz dowiaduje się o nich w ostatniej chwili i nie ma szans, aby przygotować dokumentację. Co pan na to?
- Moim zdaniem prezydent Bruski tłumaczy się w ten sposób i próbuje przerzucić odpowiedzialność na mnie.

- Ale jest pan „pierwszym” człowiekiem w regionie, gospodarzem, który rządzi dziesięć lat i który wielokrotnie podkreślał, jak ważny jest zrównoważony rozwój regionu. To gdzie ta równowaga? Gdzie zminimalizowanie konfliktu bydgosko-toruńskiego?
- To powielanie tezy, jakoby zarządzanie województwem polegało na spisku, na rzekomo niesprawiedliwych rządach marszałka, który wszędzie preferuje Toruń, a uszczupla współpracę z Bydgoszczą. Nie zgadzam się z taką tezą. Wszystkie nasze starania idą w kierunku niwelowania tego konfliktu, ale nie spotykają się z entuzjazmem polityków bydgoskich. Najczęściej zachowują się oni tak, jakby stosowali taktykę oblężonej twierdzy, gdzie trzeba walczyć z Toruniem. Dlatego mobilizują się w walce, a nie w pozytywnych działaniach.

- A utrącenie kandydatury Zbigniewa Pawłowicza z Bydgoszczy na marszałka było fair?
- W ogóle nie rozumiem, dlaczego ta kandydatura była zgłoszona. Przecież pan Pawłowicz też jest z Platformy, a to ja uzyskałem rekomendację na marszałka z ramienia tej partii. Taka sytuacja nie zdarzyła się jeszcze w żadnym sejmiku. Uważam ją za postępowanie niezgodne ze standardami.

- A nie myśli pan, że byłoby dobrze zorganizować coś na kształt okrągłego stołu, przy którym usiądą zwaśnione strony? Dziesięć lat temu mówił pan: będziemy jedną drużyną, nawet pojawiły się koszulki z podobnym nadrukiem. Minęło dziesięć lat, a drużyny jak nie było, tak nie ma.
- Dyskutujemy na bieżąco. Mamy spotkania samorządowców z konwentami prezydentów, starostów, burmistrzów oraz wójtów. Kryteria konkursów są omawiane podczas kolejnych zebrań komitetu monitorującego, zatwierdzane też są przez te komitety. Uczestniczą w nich przedstawiciele wszystkich samorządów, również Bydgoszczy. Wszyscy sobie patrzą na ręce. Jeśli więc ktoś twierdzi, że nie wiedział o konkursie, to ja mówię, że jest to po prostu niemożliwe!

- Mimo wszystko niejasności w postępowaniu pana urzędników są. Jakiś czas temu prosiliśmy o informację, gdzie pracowali i gdzie mieszkają dyrektorzy z urzędu marszałkowskiego. Usłyszeliśmy, że byłoby to naruszenie ustawy o ochronie danych osobowych. Nie chcieliśmy adresów, a jedynie sprawdzić, czy większość dyrektorów pochodzi z Torunia i czy wcześniej pracowali tutaj w urzędzie miasta. Nie dali nam państwo szansy, proszę się więc nie dziwić, że powstają teorie spiskowe.
- Najlepszym dowodem na to, że nie ma żadnych spisków, jest liczba wniosków o dotacje, które składają bydgoscy przedsiębiorcy. Są bardzo dobrze zorganizowani i mają lepsze wyniki w konkursach niż biznesmeni z pozostałych miast. Bydgoscy przedsiębiorcy otrzymali z naszego RPO ponad 100 milionów złotych na realizację 230 własnych projektów. W przypadku toruńskich przyznaliśmy 53 miliony na 169 projektów.

- To dlaczego pan milczy, kiedy słyszy nieprawdę?
- W mojej pracy jest potrzebna powściągliwość i hamowanie nerwów. Gdybym miał wchodzić w polemikę w przypadku niejednokrotnie niewybrednych ataków, wszczynania kolejnych wojen, byłoby to niebezpieczne dla województwa i urzędu. Wolę odczekać.

- Nawet wtedy, gdy słyszy pan, gdy prezydent Bruski mówi, że nigdy nie będzie znaku równości między Bydgoszczą a Toruniem? Przecież w takiej sytuacji zadaniem marszałka jest szukanie porozumienia.
- Można się skupiać na negatywach, ale ja nie chcę tak postrzegać naszych stosunków. Dostrzegam współpracę między miastami. Właśnie dostaliśmy wiadomość, że nasza „Konstelacja dobrych miejsc”, projekt Kujawsko-Pomorskiej Organizacji Turystycznej, w którym uczestniczy Bydgoszcz, Toruń i mniejsze miejscowości turystyczne, otrzymała dwie pierwsze nagrody na targach turystycznych. No przecież nie dlatego, że się kłócimy, ale że potrafimy stworzyć wspólne wartości. BiT City też jest wspólną, udaną inicjatywą. Jednak jeśli otrzymuję zaproszenie na otwarcie linii tramwajowej w Bydgoszczy i nie mogę nic powiedzieć mieszkańcom, bo nie ma takiego punktu w programie, to jak mam się czuć? Jak mam to rozumieć? Nie mogłem w to uwierzyć! A przecież ta linia powstała z unijnych pieniędzy, urząd marszałkowski był inicjatorem tego projektu i dzięki temu Bydgoszcz otrzymała na budowę linii tramwajowej oraz przystanków i wiaduktów ponad 330 milionów złotych samego dofinansowania.

- Sugeruje pan, że Bydgoszcz widzi w panu obcego, którego nie chce wpuścić na swój teren?
- Powtórzę: nie chciałbym w ten sposób tego traktować. Wolę myśleć o czymś nowym, o przyszłości, a nie obrażać się.

- Jakie więc są główne przyczyny tej wojny bydgosko-toruńskiej?
- Moim zdaniem chodzi o chęć politycznego zaistnienia. Podobnie było ostatnio w przypadku Włocławka, gdzie pojawiły się głosy odłączenia od województwa i przyłączenia do Łódzkiego. Jarosław Chmielewski z PiS, przewodniczący rady miasta, który wyszedł z tym pomysłem, hałasował i sprawa stała się medialna. Gdyby jednak zapytać prezydenta Włocławka, dowiedzielibyśmy się, że miasto dostało całe unijne wsparcie, o jakie zabiegało.

- Przez dziesięć lat pana rządów w województwie nie było wielkich inwestycji, oprócz tych związanych z infrastrukturą. W skrajnym ubóstwie żyje u nas prawie 10 proc. mieszkańców. Jesteśmy trzecim najbiedniejszym województwem w kraju. Jeśli nie ma inwestycji, nie ma pracy. Co z inwestorami?
- To nie są już czasy, gdy wielkimi inwestycjami rozwiązuje się problemy społeczne i gospodarcze. Owszem, z zazdrością patrzę na to, co się dzieje wzdłuż A2 w Wielkopolsce czy Warszawie, ale u nas jeszcze niedawno nie było A1, a o S5 tylko marzyliśmy. Nie mogliśmy wskazać konkretnych lokalizacji przy węźle autostradowym czy drodze ekspresowej i zachęcać do inwestowania. Mogę zapewnić, że w okolicach Włocławka będą wielcy inwestorzy. Czy to zmieni sytuację społeczną? Nie wiem. Najbardziej cieszę się z tego, że udało nam się w regionie wesprzeć małych i średnich przedsiębiorców, którzy są solą rozwoju. Dobrym przykładem przemian gospodarczych jest Bydgoszcz. Zmiany odbywają się tu dzięki kulturze, edukacji i biznesowi. Minusem jest brak nowoczesnego połączenia drogowego Bydgoszczy z autostradą, ale to się zmieni dzięki staraniom o S5 i S10. Mamy Pesę, nowoczesną i z wielkim potencjałem. Przecież nie poprawi się nam dzięki kolejnej montowni telewizorów, choć inwestorów, którzy oferują tego rodzaju pracę, nie zamierzamy zniechęcać. W Kowalewie, w toruńskich Opatrunkach powstało 1500 miejsc pracy. Utworzyliśmy tam strefę ekonomiczną, choć łatwo nie było. We Włocławku rozwija się przemysł chemiczny. Tylko w Inowrocławiu, powiecie inowrocławskim i świeckim ponad 2 miliardy zł zainwestowano w unowocześnianie i modernizację firm mających swoje siedziby w podstrefach ekonomicznych. W Grudziądzu też pojawiły się nowe firmy.

- Wszędzie, gdzie jest największe bezrobocie i bieda w naszym regionie, wygrał PiS. Chyba tych ludzi nie przekonało to, co pan mówi.
- Opieram się na twardych danych. Wierzę, że to jest uczciwe i mieszkańcy wyciągną właściwe wnioski. Na przestrzeni lat 2007/15 w województwie mazowieckim liczba bezrobotnych zmalała o trzy tysiące osób, w naszym województwie o 17 tys. osób. Region nie jest podzielony tak, jak czasem się go przedstawia, na wschód i zachód. Jesteśmy podzieleni równoleżnikowo. Mamy północ - od Tucholi po Grudziądz, poprzez powiat świecki. Potem środek, czyli Bydgoszcz, Toruń i dobrze rozwinięta Brodnica, Kowalewo, Żnin i Nakło. Problem mamy z południem - powiatem radziejowskim i włocławskim, gdzie bezrobocie zmniejsza się najwolniej. Tam będziemy bardziej koncentrować nasze działania pomocowe, bo ludzie na to liczą.

- A może region, tak jak ściana wschodnia, powinien się starać o ekstradotacje, aby wyjść z biedy?
- To, że zainwestowano w ścianę wschodnią pod względem infrastrukturalnym i może teraz tam lepiej wszystko wygląda, nie oznacza, że zniknęły problemy bezrobotnych. Utworzono np. laboratoria, z których nikt nie korzysta albo ścieżki, po których nikt nie chodzi.

- W czym widzi pan największy potencjał naszego województwa?
- W badaniach i wdrożeniach, w które zaangażujemy naukowców z całego środowiska akademickiego. Najlepiej by było, gdyby poczuli związek z gospodarką, bo na to są pieniądze z dotacji. My, jako samorząd priorytetowo traktujemy rozwój sieci dróg.

- S5 jest zapowiadana od 12 lat.
- Teraz w tych staraniach idziemy ramię w ramię z wojewodą.

- Są pomysły rządowe, aby to wojewoda dysponował unijnymi pieniędzmi, a nie samorządy. Biorąc pod uwagę to, w jakim tempie PiS wymienia dyrektorów, chce przejąć Ośrodki Doradztwa Rolniczego spod kurateli marszałka pod zarząd rządu, nie jest to niemożliwe. To może zmienić pana pozycję. Co wtedy?
- Nie wiem nic o tych planach. Jeśli się pojawią, obawiałbym się, bo spójność regionu i idea województw była oparta o jak najdalej idącą samorządność i autonomię. Nie ma lepszego i bardziej efektywnego systemu. Raczej skupiam się na głosach płynących z rządu, aby się zmobilizować i przyspieszyć wdrażanie nowej perspektywy unijnej. Na czym ma się oprzeć plan Morawieckiego. Już przecież zaplanowaliśmy, na co wydane zostaną środki. W ZIT wojewódzkim uczestniczą nawet najmniejsze gminy. Nie wierzę, by ktokolwiek chciał ograniczyć kompetencje gminom, bo Polska by stanęła.

- A bierze pan pod uwagę przyspieszone wybory?
- Tak, choć byłoby to wielką szkodą dla kraju.

- PiS ma pewnie inne zdanie.
- Zdaję sobie sprawę, że ktoś, kto wygrywa wybory, ma zaostrzony apetyt. Jednak obecne zmiany personalne wcale nie wychodzą krajowi na lepsze. Niektórzy długo będą musieli się uczyć rzemiosła administracyjnego. Nigdy nie przeprowadziłem czystek w urzędzie, bo uważałem, że jeśli ktoś jest dobrym fachowcem, powinien nadal pracować. Gdybym dokonał czystek, sprowadziłbym na siebie katastrofę.

- Dlaczego?
- Bo nawet gdybym był genialnym marszałkiem, choć nie jestem i nigdy nie będę, nie byłbym w stanie sam nic zrobić. Wszystkie kompetencje przekazałem fachowcom i to oni kreują i realizują politykę na każdym obszarze.

Rozmawiali: Karina Obara, Jacek Deptuła

Dane

• Z krajowych programów operacyjnych Toruń pozyskał 1,3 miliarda złotych (co daje na jednego mieszkańca 6.460 złotych) podczas gdy Bydgoszcz 950 milionów złotych (czyli na mieszkańca 2650 złotych).
• Z Regionalnego Programu Operacyjnego Bydgoszcz otrzymała 641 mln zł dotacji, Toruń 174 mln mniej, za to na głowę mieszkańca Bydgoszczy przypada blisko 1800 zł, a Torunia 2300 zł.

Marszałek Piotr Całbecki

Ur. 4 października 1967r. w Toruniu. Ukończył studia na Wydziale Biologii i Nauk o Ziemi UMK. Na początku lat 90. pracował jako nauczyciel. Od 1997 do 1998 był dyrektorem Ośrodka Szkoleniowego Europejskiego Centrum Współpracy Młodzieży. W 1998 był doradcą wojewody toruńskiego oraz sekretarzem Wojewódzkiego Zespołu Integracji Europejskiej i pełnomocnikiem wojewody ds. współpracy z Bankiem Światowym. W latach 1998-2002 zasiadał w zarządzie miasta Torunia (odpowiadał m.in. za sprawy integracji europejskiej). Od 2002 do 2006 był dyrektorem Wydziału Rozwoju i Projektów Europejskich Urzędu Miasta Torunia.

W 2004 kandydował do Parlamentu Europejskiego. Bez powodzenia. W 2006 uzyskał po raz drugi mandat radnego województwa, wybrano go wtedy także na marszałka województwa. W 2010 uzyskał re -elekcję do sejmiku z najlepszym wynikiem indywidualnym w województwie.