Nie potrafimy myśleć o przyszłości

Adriana Boruszewska

Lekarstwo na dołek demograficzny? Doraźnie: 4,5 miliona imigrantów, ale postawienie na imigrację oznacza, że jako społeczeństwo poddaliśmy się - mówi prof. Piotr Szukalski, demograf z Uniwersytetu Łódzkiego.

- Nie mamy dzieci nie tylko dlatego, że nie chcemy. Do historii też możemy mieć pretensje.
- Trzeba rozróżnić te dwie rzeczy. Niska liczba urodzeń jest oczywiście konsekwencją niskiej skłonności do posiadania dzieci, ale też w coraz większym stopniu konsekwencją czynnika strukturalnego. W czasie wojny z oczywistych względów rodzi się mało dzieci, za to po wojnie następuje faza kompensacji. Ten nadzwyczajny jednorazowy czynnik, którym jest wojna, kształtuje zmiany liczby urodzeń przez 2-3 pokolenia.
Na początku lat 50. rodziło się prawie 800 000 dzieci. Ta wysoka dzietność utrzymywała się przez pierwsze dwie powojenne dekady. Dopiero w drugiej połowie lat 50. i w pierwszej połowie lat 60. nastąpił szybki spadek. Do końca istnienia PRL-u liczba urodzeń utrzymywała się jednak na poziomie mniej więcej gwarantującym zastępowalność. Dla porównania - na początku XXI wieku przez kilka lat liczba urodzeń ledwo przekraczała 350 000 dzieci. To pokazuje skalę zmian.

- Jak PRL radziła sobie z tymi falami?
- To był problem o daleko idących konsekwencjach. Niektórzy twierdzą, że spadek etyki pracy dokonał się właśnie pod wpływem powojennego wyżu demograficznego. Gdy dzieci narodzone po wojnie dorosły i trzeba było zapewnić im pracę, przedsiębiorstwa były zmuszane do zatrudniania odpowiedniej liczby ludzi niezależnie od potrzeb. Posłużę się anegdotą - moja mama pracowała jako księgowa. Opowiadała mi, że w latach 50-60. miała cały dzień wypełniony pracą, a przed bilansem rocznym - przez kilka tygodni musiała codziennie brać nadgodziny lub kończyć pracę w domu. Dodajmy, że pracowało się wówczas 6 dni w tygodniu. W końcu lat 60. i na początku 70. przyjęto do pracy mnóstwo ludzi. I wówczas również w biurze mojej mamy zmienił się tryb pracy - zawsze był czas na przeczytanie gazety, a nawet skoczenie na zakupy do sklepu. A podczas bilansu rocznego rzeczywiście praca zajmowała pełnych 8 godzin.
Powojenny wyż demograficzny jest odpowiedzialny za Sierpień 1980 roku. Jeśli przyjrzy się pan życiorysom liderów tych zmian, okaże się, że większość z nich urodziła się w drugiej połowie lat 40. To pokolenie, które poczuło się silne, a jednocześnie nierozumiane. Widzieli niekorzystne zmiany i chcieli żyć inaczej.
W okresie PRL akcje takie jak 1000 szkół na 1000-lecie państwa polskiego miały zapewnić miejsca nauki powojennemu wyżowi. Ten wyż z trudem mieścił się w podstawówkach i nie bardzo było wiadomo, co z tą falą zrobić. System szkół był zupełnie niedostosowany do takiej liczby młodych ludzi. Formalnie wszyscy musieli uczyć się do 16 roku życia, a podstawówkę kończyło się w wieku 15 lat. Każdemu trzeba było więc zapewnić jakąś edukację. To był powód rozbudowywania sieci szkół, dzięki czemu późniejsze roczniki miały już łatwiej.

- Od kiedy wiadomo było, że mamy demograficzny problem?
- Gdy przegląda się dawne prognozy demograficzne, widać, że były budowane na optymistycznych założeniach w kwestii rozrodczości, ale były też zdecydowanie bardziej pesymistyczne w dziedzinie umieralności. W ciągu ostatniego ćwierćwiecza przeżyliśmy tu rewolucyjną zmianę na plus.
Pewne zagrożenia widoczne były już 30-40 lat temu. Wszyscy zajmujący się prognozowaniem zakładali, że ludność Polski będzie się starzeć. Wszyscy zdawali sobie też sprawę z czynnika kohortowego - że mogą zdarzyć się okresy, w których pojawią się duże „kohorty” w wieku 60-70 lat, a co za tym idzie - duży odsetek zgonów w tej grupie. Jednocześnie w grupie niżu demograficznego zmniejszy się liczba urodzeń. Nałożenie się na siebie tych dwóch zjawisk prowadzi albo do stanu zerowego, albo - do spadku liczby ludności. Nie przewidziano jedynie olbrzymiej skali spadku w latach 90. i na początku XXI wieku, oraz fali emigracji, która nastąpiła. Zwłaszcza ten ostatni czynnik nie dotarł jeszcze do naszej świadomości. Co gorsza, nadal posługujemy się zafałszowaną statystyką. Oficjalnie mieszka nas w Polsce 38,4 mln, choć wszyscy wiemy, że około 1,3 mln z tej liczby już w Polsce nie ma. To ludzie mieszkający na stałe w innych krajach.

- Żadna ekipa nie chciała złapać tego gorącego kartofla?
- Świadomość tego, że zapaść demograficzna zagraża poważnie państwu, była już około 20 lat temu Nie na darmo w 1998 roku wprowadzono reformę systemu emerytalnego. Już wówczas wiadomo było że w perspektywie 20-30 lat czekają nas poważne problemy z utrzymaniem płynności finansowej systemu ubezpieczeń. Druga fala zainteresowania zaczęła się dopiero kilka lat temu i miała zupełnie inne podłoże. Tym razem problem zaczęły dostrzegać regiony - nagle okazało się, że w wielu wojewódzkich strategiach rozwoju demografia była wskazywana jako jedno z największych zagrożeń. Prowadzimy w Łodzi cykliczne badania, pytając samorządowców o największe problemy. Od lat odpowiedzi były podobne: bezrobocie, bieda itp. Jakieś 4-5 lat temu na czoło wybił się inny problem: ucieczka młodych. Z bezrobociem i biedą gminy nauczyły się jakoś sobie radzić. Wobec ucieczki młodych - są bezradne. Młodzi uciekają, w związku z czym nie ma dzieci, a więc trzeba zamykać szkoły i perspektywy 10-20 lat rysują się czarno.

- Jednak nadal reagujemy podobnie: jakoś to będzie.
- Problem jest szerszy i polega na tym, że nie ma w Polsce kultury myślenia o dalszej przyszłości. Mieliśmy swego czasu Główny Urząd Planowania. Później ten urząd przekształcony został w Centrum Studiów Strategicznych i stopniowo tracił na znaczeniu, a jego głos w żaden sposób się nie przebijał. Dziś nie mamy żadnej jednostki o charakterze strategicznym na poziomie rządu. Nie chodzi o 7-letnie okresy finansowania, ale o strategię na 20-30 lat.

- A co zdarzy się za 30 lat?

W zdecydowanej większości miejscowości w Polsce liczba mieszkańców będzie spadać. Utrzymywać stabilną liczbę ludności będą obszary w wokół kilkunastu największych miast.

- Przynajmniej problemy z parkowaniem znikną.
- Ale każdy z nas odczuje to w kieszeni! Mniejsza liczba mieszkańców będzie utrzymywać tę samą infrastrukturę, bo ta jest związana przecież z obszarem, a nie liczbą ludności. Będziemy musieli utrzymywać tę samą sieć dróg, wodociągów, gazociągów itp. Na dodatek, wskutek starzenia się ludności, może okazać się, że spora grupa mieszkańców jest zwolniona z obowiązków podatkowych z uwagi na wiek.

- Spadnie bezrobocie?
- Na pewno gwałtownie zmieni się rozkład lokalnych i regionalnych rynków pracy. Okaże się, że zmniejszająca się liczba ludności - zwłaszcza w obszarach gdzie spadek będzie najszybszy - spowoduje wyraźny spadek zainteresowania inwestorów.
Gdzie indziej pojawią się za to problemy ze znalezieniem wykwalifikowanej siły roboczej. Już dziś mamy problemy z uruchamianiem niektórych kierunków studiów, bo nie ma wystarczającej liczby chętnych. Co się stanie, gdy ta liczba obniży się o kolejnych 20-30 proc.? Okaże się, że mniejsze ośrodki nie będą w stanie kształcić młodzieży w niszowych kierunkach. To oznacza, że młodzi wyjadą na studia do większych miast i duża część z nich tam pozostanie. Do tych dużych aglomeracji ciągnąć będą inwestorzy.
Najważniejszym wyzwaniem będzie jednak zabezpieczenie społeczne - system emerytalny i system opieki zdrowotnej. Można mieć wątpliwości, czy poziom usług medycznych uda się utrzymać na dotychczasowym poziomie.

- Nowe technologie nam pomogą.
- Technologie mają jedną wadę - kosztują i to kosztują bardzo dużo. Nowe technologie są rozwiązaniem dla bogatych. Czy będziemy rozwijać się w wystarczającym tempie, aby należeć do klubu krajów stosujących „inteligentne” rozwiązania? Mam poważne wątpliwości.

- Spójrzmy pozytywnie. Wreszcie dowartościowana zostanie grupa starszych pracowników, zagęszczenie ludności będzie mniejsze, łatwiej będzie o mieszkanie.
- Bez wątpienia starsi pracownicy będą na rynku pracy coraz bardziej doceniani. Nie tylko dlatego, że będzie mniej pracowników, ale również dlatego, że starzeją się klienci i ci klienci chcą rozmawiać w zrozumiałym dla siebie języku. Niedawno właściciel firmy organizującej targi opowiadał mi o młodej dziewczynie, którą zatrudnił. Dziewczyna miała rozesłać foldery. Problem w tym, że adres na kopercie umieściła na samej górze w linii prostej. Po prostu nigdy nie wysyłała tradycyjnego listu. Ludzie starsi mają pewne atuty, których pozbawieni są młodzi. Zwłaszcza w sytuacji, gdy to starsi konsumenci będą narzucać standardy.

- Czy mamy w zanadrzu wyjście awaryjne? Mamy jeszcze szansę, aby się nie zestarzeć jako społeczeństwo?
- Możemy jedynie spowolnić tempo zmian. Na inne scenariusze nie mamy dziś prawdziwie skutecznych rozwiązań. Kraje zachodnioeuropejskie stosowały jeden skuteczny środek - przyjmowały imigrantów. W Polsce nie ma na to ani przyzwolenia politycznego, ani społecznego. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma nawet społecznego przyzwolenia na repatriację w większej skali.

- Żaden inny mechanizm nie będzie skuteczny?!
- Imigracja jest stosunkowo tanią metodą i w krótkiej perspektywie się sprawdza. W dłuższej perspektywie problemy społeczne, które jej towarzyszą, są bardzo kosztowne. Dlatego imigracja to zjawisko, które trzeba byłoby dobrze przedyskutować i nie traktować jej jako podstawowej terapii, bo to oznaczałoby, że poddajemy się jako społeczeństwo.

- Na jaką skalę imigracji musielibyśmy się przygotować, żeby odbić się od demograficznego dna?
- W ciągu najbliższych 30 lat liczba Polaków ma się zmniejszyć o około 4,5 miliona. Utrzymanie obecnej liczby ludności oznaczałoby de facto konieczność przyjęcia takiej samej liczby imigrantów. Jeśli natomiast chodziłoby o utrzymanie podobnego poziomu zasobów siły roboczej, to musiałby to być większy napływ. Gdyby „odbicie demograficzne” miałoby oznaczać utrzymanie współczynnika obciążenia ekonomicznego na niezmienionym poziomie, to trzeba byłoby rozmawiać o imigracji na poziomie 8-10 milionów w ciągu 30 lat. Nie chcę epatować liczbami, ale warto uzmysłowić sobie skalę problemu. Na razie nie dysponujemy żadnym systemem ściągania imigrantów obliczonym na korzyści dla gospodarki. Tymczasem kraje zachodnie od lat taką politykę realizują. Udzielają pomocy krajom uboższym między innymi poprzez fundowanie najlepszym absolwentom stypendiów na swoich uczelniach. Większość z tych absolwentów nigdy już nie wraca do swoich krajów, zasilając potencjał Wielkiej Brytanii, Francji czy Niemiec. Kalkulacja jest prosta - oszczędzamy na znaczących kosztach wychowania i edukacji szkolnej, a przez 30-40 lat korzystamy z owoców pracy tych ludzi.

- Rozważmy wariant bez imigracji - nasze 500 złotych. Podobne zachęty są stosowane w wielu krajach europejskich.
- Tak, ale - pomijając Francję, Irlandię i kraje skandynawskie - wszędzie współczynnik dzietności jest poniżej prostej zastępowalności. My należymy do krajów, w których ten problem jest największy i zjawisko to trwa już długo. Nawet kraje, które wydają dużo na politykę rodzinną, mają umiarkowane rezultaty. Te, które osiągnęły sukces, pracowały na niego długo, a nie poprzez strumień nagłej hojności. Ludzie muszą przez dłuższy czas przywyknąć do tego, że są wspierani.

- Czyli kiedy zaobserwujemy efekty 500+?
- W pewnym sensie bardzo szybko. Problem polega na tym, że są trzy typy efektów. Pierwszy, krótkookresowy, dotyczy osób, które planowały 2. lub 3. dziecko i przyspieszą decyzję, żeby załapać się na dodatkowe pieniądze. Za sprawą tych par będziemy mieli z początku znaczący wzrost. W średnim okresie zmiana będzie niewielka, bo nawet jeśli dzietność wzrośnie, to będziemy mieli efekt przesunięcia w czasie. Nie będzie tych dzieci, które miały urodzić się za kilka lat, a przyszły na świat wcześniej za sprawą 500+. Prawdziwe zmiany obserwować powinniśmy w dłuższym, co najmniej 10-letnim okresie, a tu jestem pesymistą.

- Dobrze, więc co oprócz 500+ (lub zamiast) możemy zrobić?
- Jeśli mielibyśmy brać przykład z tych, którym się udało, bez pozyskiwania imigrantów się nie obejdzie (śmiech). Drugi czynnik to rozbudowana i zróżnicowana, odideologizowana polityka rodzinna.

- Czyli znowu pieniądze. Których nie mamy.
- Oczywiście, to kosztuje. Ale przede wszystkim wymaga innego niż dotychczas wydawania pieniędzy. Różnym ludziom potrzebna jest różnego rodzaju pomoc: w zależności od tego, czy rodzic pracuje, czy nie, w zależności od sytuacji materialnej, mieszkaniowej. Trzeba dopasowywać instrumenty do sytuacji rodziców, a jednocześnie szeroko informować o tych różnych możliwościach. Sukces osiągnięto tam, gdzie wsparcie jak najbardziej dopasowano do potrzeb rodziców.

- A może powinniśmy zacisnąć zęby i pogodzić się w myśli z konsekwencjami dołka demograficznego. Z nadzieją, że kiedyś w końcu odbijemy się od dna.
- Bliższa mi jest maksyma Keynesa: „Długa perspektywa prowadzi nas na manowce, bo na dłuższą metę wszyscy będziemy martwi” (śmiech). Podniecanie się myślą, że w 2070 roku Polki osiągną poziom pełnej zastępowalności - niczego nie zmieni.

- Sytuacja w Europie skłania do pesymizmu. Wygląda na to, że czas błogiej konsumpcji Stary Kontynent ma za sobą. Może paradoksalnie ten trudniejszy okres - jak to bywało wcześniej - będzie sprzyjał płodności.
- Nikt nie jest w stanie sformułować niepodważalnych praw opisujących, w jakich sytuacjach ludzie wydają na świat dzieci, a w jakich nie. Dzieci mogą rodzić się w niedostatku, pod warunkiem, że ludzie czują stabilizację w stosunku do okresów wcześniejszych.
Za chwilę do różnych problemów niesprzyjających dzietności dojdzie jeszcze jeden, którego nie bierzemy dziś pod uwagę. Automatyzacja na rynku pracy spowoduje, że w ogromnej mierze praca ludzka zostanie wyeliminowana z procesu produkcji. Produkcja będzie tańsza, ale problemy pozostaną. Co więcej - firmy będące właścicielami automatów znajdą sposób na optymalizację podatkową, czyli sposób, aby pieniądze niekoniecznie były wykorzystywane na rozwiązywanie problemów związanych ze starzeniem się społeczeństw. Nadwyżka osiągnięta za sprawą automatyzacji nie zostanie przeznaczona na problemy żywych ludzi.
Jeszcze raz powtórzę: rozwiązanie problemu demograficznego leży w sferze politycznej. Niestety, dopóki nie nauczymy się myśleć o przyszłości, nie mamy szansy na jego rozwiązanie.

Prof. Arkadiusz Karwacki, socjolog z UMK: - Jeśli przyjrzymy się krajowi, który uchodzi za wzorcowy w dziedzinie polityki prorodzinnej - Francję, mamy tam do czynienia z przeróżnymi formami wspierania rodziców. Z perspektywy naszej jest to szokujące. Próbowaliśmy w Toruniu zaszczepić instytucję “dziennej mamy” - alternatywę wobec sformalizowanej opieki. We Francji istnieje 600 sieci “dziennych mam”, a w każdej z nich 90-120 przeszkolonych kobiet. W jednostkach samorządowych znajdują się punkty koordynacyjne, które odciążają te kobiety z biurokracji. To tylko jedna z instytucji, które wspierają rodziny. Nam udało nam się zachęcić do tego pomysłu w ramach pilotażu 5 “dziennych mam”. Niestety, cała inicjatywa upadła m.in. wskutek politycznych zmian w kierownictwie Ministerstwa Pracy.

Kto skorzysta z 500+ Na rządowym projekcie ustawy skorzystałoby 2,7 mln rodzin z dziećmi, zaś jego koszt dla sektora finansów publicznych sięgnąłby 25,2 mld zł rocznie. Najwyższe przeciętne korzyści w tym przypadku uzyskałyby najuboższe rodziny z dziećmi, których miesięczny dochód do dyspozycji wzrósłby przeciętnie o 30%. Poprawki zaproponowane przez Nowoczesną łącznie przełożyłyby się na koszt zbliżony do kosztu projektu rządowego (25,5 mld zł rocznie), zaś korzyści z tego wariantu projektu objęłyby większą liczbę rodzin z dziećmi (2,8 mln). W tym wariancie dzięki stopniowemu wycofywaniu świadczenia na pierwsze dziecko przeciętnie większe korzyści niż w przypadku projektu rządowego uzyskałyby rodziny od 2. do 8. decylowej grupy dochodowej, natomiast wprowadzenie progu dochodowego do świadczenia na kolejne dzieci ograniczyłoby korzyści wśród rodzin najbogatszych. Zaproponowane przez PSL stopniowe wycofywanie świadczenia wraz z likwidacją kryterium dochodowego dla samotnych rodziców zwiększyłyby koszt projektu do 27,8 mld zł rocznie, przynosząc korzyści łącznie 3,1 mln rodzin z dziećmi w całym rozkładzie dochodów. Natomiast w przypadku proponowanej przez PO całkowitej likwidacji progu dochodowego przy świadczeniu na pierwsze dziecko roczny koszt projektu sięgnąłby 40,4 mld zł, zaś korzyści odczułoby łącznie 4,3 mln rodzin z dziećmi. Na takim wariancie projektu znacząco skorzystałyby przede wszystkim gospodarstwa domowe z górnej połowy rozkładu dochodów. Źródło: Fundacji Centrum Analiz Ekonomicznych (CenEA)