"Nazywają się Prawo i Sprawiedliwość, ale działają jako bezprawie i siła"

Anita Czupryna

- Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nie są to decyzje prezydenta, tylko osoby, która nie ponosi żadnej odpowiedzialności za swoje zachowanie, czyli pana Kaczyńskiego - twierdzi prof. Andrzej Zoll.

- Mam wrażenie, że zwykły obywatel ma mętlik w głowie, widząc to zamieszanie wokół Trybunału Konstytucyjnego.
- Jest to sytuacja, o której dziś można powiedzieć, że jest skrajnie niebezpieczna. Mamy do czynienia z taką oto sytuacją, w której Prezydent, wbrew temu, co ślubował w sierpniu, a ślubował na Konstytucję, z powołaniem się na Boga, jest dziś krzywoprzysięzcą. Kilkakrotnie Konstytucję złamał i dalej w swoim postępowaniu łamie Konstytucję. We wtorek słyszeliśmy oświadczenie Prezydenta, że nie przyjmie ślubowania od trzech sędziów wybranych - prawidłowo, jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny - w październiku. Uważa, że nie obowiązuje go orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które zgodnie z konstytucją ma moc powszechnie obowiązującą. A to znaczy, że obowiązuje wszystkich obywateli, ale i wszystkie organy państwa. Łącznie z Prezydentem i z Sejmem. Tak stanowi nasza Konstytucja, uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe i przyjęta w referendum przez Naród. Wobec tego jest to sprzeciwianie się woli narodu. Mamy do czynienia z bezprawiem i coraz bardziej ta rzecz wymyka się spod kontroli. Jestem tym bardzo zaniepokojony, dlatego, że my, prawnicy, przestajemy mieć jakąkolwiek możliwość oddziaływania środkami prawnymi. Tu jest po prostu siła! I siła może wejść na arenę. Poza tym mamy tu jeszcze do czynienia z niespotykaną nigdzie sytuacją. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że nie są to decyzje prezydenta, tylko osoby, która nie ponosi żadnej odpowiedzialności za swoje zachowanie, czyli pana Kaczyńskiego.

- Takie zarzuty się pojawiają - że pan Jarosław Kaczyński jest tym, który pociąga za te wszystkie sznurki, a jego przed Trybunał postawić nie można. Czy w takim razie prezydentowi grozi postawienie przed Trybunał Stanu, czy to może używa się w tym kontekście zbyt wielkich słów?
- Bardzo jest prawdopodobne, że prezydent będzie odpowiadał przed Trybunałem Stanu, tylko oczywiście nie w tej kadencji (...) Mam nadzieję, że nie uda się, a pewnie PiS do tego zmierza, kolejny skok, tym razem na komisje wyborcze i ordynację wyborczą. PiS będzie starał się tak, aby ponad 90 procent głosów na tę partię padało, tak jak padały w PRL-u na PZPR. PiS jak widać, znakomicie podąża drogą Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.

Jeżeli ktoś mający władzę, nie stosuje się do prawa, no to działa bezprawnie, choćby się nazywało Prawo i Sprawiedliwość, ale działa jako bezprawie i siła.

- Sytuacja jest dziwna: w Trybunale Konstytucyjnym w tej chwili mamy sędziów zaprzysiężonych przez prezydenta, którzy nie mogą orzekać i mamy sędziów, od których prezydent nie przyjął zaprzysiężenia - i oni też nie mogą orzekać. Jak wyjść z tego impasu?
- Jako prawnik nie mogę pani na to odpowiedzieć, bo zgodnie z prawem, wszystkich nas te orzeczenia mają obowiązywać i musimy się do nich stosować. Jeżeli ktoś mający władzę, nie stosuje się do prawa, no to działa bezprawnie, choćby się nazywało Prawo i Sprawiedliwość, ale działa jako bezprawie i siła. I prawnik nic tu nie jest w stanie zrobić. Nie wiem, co się stanie. Może stać się coś bardzo złego.

- Podobno kto obejmuje władzę, ten decyduje o tym, co jest prawem i co jest prawdą.
- Tak jest w państwach totalitarnych. Ale nie w państwach demokratycznych, bo ten kto obejmuje władzę, uznaje, że prawo stoi ponad nim. Tym się właśnie różni totalitaryzm od demokratycznego państwa prawnego, że w państwie demokratycznym prawo jest nad polityką. W państwie totalitarnym polityka jest nad prawem, prawo jest tylko instrumentem w rękach sprawujących władzę. I przechylamy się właśnie w kierunku takiego państwa totalitarnego. Mnie to bardzo przypomina okresy lat 40 PRL-u, żyłem już wtedy, choć czasów nie pamiętam, ale z literatury znakomicie wynika, że to jest okres analogiczny do tego, który mamy dzisiaj. Wtedy też rozmontowywano demokratyczne instytucje w Polsce. I przypomina też - niech się nie oburzają posłowie PiS-u, ale język jest identyczny, jak w Niemczech w latach 30. Tak że naprawdę sytuacja jest wyjątkowo niebezpieczna.

- Mam wrażenie, że obywatele jakoś z tego niebezpieczeństwa sobie sprawy nie zdają.
- Tak! To prawda! Tylko dlaczego? Dlatego, że obywatele nie zdają sobie sprawy, bo przez te ostatnie 25 lat zostali troszkę rozpieszczeni, kiedy nie było łamania praw człowieka. Ale nie było łamania praw człowieka również dzięki temu, że był Trybunał Konstytucyjny. I nikt ze sprawujących władzę nie mógł łamać prawa.

- No tak, ale Prawo i Sprawiedliwość przypomina, że pierwsze „majstrowanie” przy Trybunale Konstytucyjnym rozpoczęła Platforma Obywatelska.
- Różnica między tym, co zrobiła PO, a co robi PiS jest ogromna. Trochę na zasadzie: „On mi powiedział, że jestem głupi, więc wziąłem nóż i go zarżnąłem”. Nie można porównywać tych dwóch sytuacji. Platforma oczywiście zawiniła, ale w czerwcu nikt nie atakował Trybunału Konstytucyjnego. I Trybunał mógł ocenić tę ustawę za niezgodną z konstytucją. Pytanie, dlaczego w sierpniu pan prezydent nie zaskarżył tej ustawy do Trybunału.

- Dlaczego, jak Pan myśli?
- Tego nie wiem. Najprawdopodobniej plan zamachu na Trybunał Konstytucyjny był już gotowy wtedy - w sierpniu.

- Dlaczego PiS tak bardzo zależy na Trybunale Konstytucyjnym?
- Właśnie dlatego, że nie chcą mieć żadnej kontroli ze strony niezależnego organu.

- Próbują zmienić ustrój?
- Próbują i to jest bardzo prosta i skuteczna droga do tego, żeby odejść od demokracji. Oczywiście! Będzie dyktatura większości. To jest zjawisko, które jest znane w politologii - dyktatura większości, ale większości parlamentarnej tylko, bo nawet nie większości społeczeństwa. Proszę pamiętać, że Prawo i Sprawiedliwość dostało poniżej 18 procent głosów wszystkich wyborców. Ale oczywiście, ta większość parlamentarna jest ustalona prawidłowo, ja tego nie kwestionuję.

- Ale Panie profesorze, wcześniej też, przez 8 lat, rządziła większość parlamentarna koalicji PO i PSL.
- No tak, ale tamta koalicja, po pierwsze, nie miała zapędów, aby obalać Trybunał Konstytucyjny, by móc sobie uchwalać ustawy, naruszając konstytucję. Takich zapędów nie mieli. Od czasu do czasu powstawała jakaś ustawa, która była dyskwalifikowana przez Trybunał Konstytucyjny, ale wtedy wszyscy sędziowskie orzeczenia uznawali, a dzisiaj się ich nie uznaje.

Z moich doświadczeń i z obserwacji późniejszej twierdzę, że jak sędzia stawał się sędzią, to zapominał, kto go rekomendował na to stanowisko.

- Doskonale Pan wie, jak wyglądała codzienna praktyka, jeśli chodzi o orzekanie sędziów Trybunału, był Pan sędzią, przewodniczącym PKW oraz prezesem Trybunału. Ale dziś im więcej zamieszania przy TK, tym głośniej mówi się o tym, że sędziowie zawsze wybierani byli przez partie, że zawsze byli upolitycznieni.
- Z moich doświadczeń i z obserwacji późniejszej twierdzę, że jak sędzia stawał się sędzią, to zapominał, kto go rekomendował na to stanowisko. Jeżeli by się przejrzało orzeczenia sądowe sędziów Trybunału Konstytucyjnego i zdania odrębne sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to nikt nie jest w stanie na podstawie tych orzeczeń i zdań odrębnych (votum separatum), zrekonstruować, kto stał za danym sędzią, który w ten sposób się wypowiadał. (...) Czterech nas - byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego wystąpiło z takim apelem, żeby zmienić zasady wyboru sędziów. Myśmy chcieli zmienić zasady i przede wszystkim wprowadzić karencję - to znaczy, żeby przez 4 lata, osoba, która pełniła jakąś funkcję polityczną - była ministrem, posłem, senatorem - przez 4 lata nie mogła kandydować do Trybunału. To było zaplanowane, niestety, nie przeszło. Nie przeszło nawet w Kancelarii Prezydenta Bronisława Komorowskiego, zostało pominięte w projekcie skierowanym do Sejmu.

- Szkoda. Ale wspomniał Pan o zdaniach odrębnych, jakie mają prawo sędziowie wydawać przy okazji orzeczenia Trybunału, z którym się nie zgadzają. Jakie te zdania odrębne mają faktycznie znaczenie, prócz symbolicznego?
- Nie zmieniają orzeczenia, ale w Polsce są publikowane, choć w wielu państwach na świecie zdania odrębne nie są publikowane. W Polsce nie tylko się publikuje, ale są nawet podawane do publicznej wiadomości, po ogłoszeniu orzeczenia, na tym samym posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego. Tu jest bardzo klarowne działanie polskiego Trybunału. Zdania odrębne to materiał do oceny takiego orzeczenia, bo przecież orzeczenia Trybunału też podlegają ocenie. Też podlegają krytyce.

- Zadaniem sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest stać na straży konstytucji, ale kolejnym zarzutem wobec sędziów jest to, że wydają własny osąd - to, co sami uważają, sami myślą na dany temat, a nie to, co faktycznie jest z tą konstytucją zgodne. Istnieje dowolność interpretacji?
- Aby stać się sędzią Trybunału Konstytucyjnego trzeba być prawnikiem wyróżniającym się swoją wiedzą, doświadczeniem. To mają być osoby, które mają kwalifikacje do tego, żeby być sędziami w Sądzie Najwyższym i oczywiście, że każdy sędzia orzeka według swojego uznania, w zgodzie z własnym sumieniem. I to dobrze, że tak jest. Dobrze też, że Trybunał Konstytucyjny jest zróżnicowany, są sędziowie mają bardzo różne poglądy, które się ucierają i dochodzi do jakiegoś konsensusu, albo powstaje jakaś większość, która wydaje orzeczenie. Ale to normalna procedura, że właśnie każdy sędzia wkłada jakiś swój ogląd na daną sprawę.

Stajemy się osobami, o których losie, o których wolnościach i prawach będzie decydował pan Kaczyński! Dyktator Polski. Z tego musimy sobie zdawać sprawę - że tak będzie. Likwidacja Trybunału Konstytucyjnego prowadzi do dyktatury. Dyktatury Kaczyńskiego.

- Interesujące jest to, jak teraz ten Trybunał z tej sytuacji wyjdzie.
- Pytanie postawiłbym inaczej: „Jak my wszyscy z tej sytuacji wyjdziemy?” Bo to jest coś, co bezpośrednio dotyka obywateli, a obywatele sobie nie zdają sprawy, że osłabienie czy takie zdyskredytowanie Trybunału Konstytucyjnego, a do tego dąży Jarosław Kaczyński, do pozbawienia tego Trybunału jakiegokolwiek znaczenia, to będzie powodowało, że nasze wolności i prawa przestają być chronione. Stajemy się osobami, o których losie, o których wolnościach i prawach będzie decydował pan Kaczyński! Dyktator Polski. Z tego musimy sobie zdawać sprawę - że tak będzie. Likwidacja Trybunału Konstytucyjnego prowadzi do dyktatury. Dyktatury Kaczyńskiego.

- Prowokacyjnie zapytam - to po co jest Trybunał Konstytucyjny dzisiaj?
- A po to, żeby jeszcze nie umarła nadzieja, że się pan prezydent Andrzej Duda jednak obudzi i przyjmie ślubowanie tych trzech wybranych sędziów, i zacznie przestrzegać konstytucji.

- Wszystko to tym bardziej jest zastanawiające, że przecież pan prezydent jest prawnikiem z wykształcenia.
- Nas, prawników, też to zastanawia. Na dodatek Andrzej Duda był z mojego wydziału.

- Jak Pan przyjął zapowiedź ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, że wystąpi o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec prezesa Trybunału Konstytucyjnego, prof. Andrzeja Rzeplińskiego, bo wypowiadał się w mediach przed wydaniem orzeczenia, ujawniając swoją stronniczość?
- Nie ma żadnego postępowania dyscyplinarnego. To, że pan minister Ziobro napisał pismo do Trybunału Konstytucyjnego, żeby wszcząć postępowanie? Niech się pan minister zastanowi lepiej nad swoją osobą i swoim postępowaniem. Może dobrze by było, żeby jakąś refleksję miał nad tym.

- Ale może sędziowie TK w tej chwili, i taką refleksję podrzucają mi koledzy prawnicy, powinni się właśnie teraz więcej wypowiadać w mediach?
- Sędziowie bardzo ostrożnie muszą się wypowiadać w mediach. Otwarcie wypowiadać się mogą byli sędziowie, tacy jak ja. Ale nie obecny skład orzekający. Ich niech jak najmniej będzie w mediach.

Będziemy mieli sytuacje bardzo klarowną - będzie władca Polski i ci, którzy będą wykonywali jego polecenia.

- Do tej pory mieliśmy klarowną sytuację i strukturę państwa. Jest trójpodział władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Jak to wygląda teraz? Władza ustawodawcza miesza się do władzy sądowniczej?
- Będziemy mieli sytuacje bardzo klarowną - będzie władca Polski i ci, którzy będą wykonywali jego polecenia. To jest prosta struktura. I ja wcale nie żartuję.

- I myśli Pan, że obywatele się na to zgodzą?
- Tego nie wiem. Ale mam nadzieję, że ci, którzy dążą do takiego ustroju, zastanowią się nad tym, czy rzeczywiście chcą konfrontacji z obywatelami.