Najlepsze w 2019. Ojciec prezydenta Dudy: Moje dzieci były niesforne

Jolanta Tęcza-Ćwierz

Rozmowa z prof. Janem Dudą, ojcem prezydenta RP, o wychowaniu, rodzicielskich dylematach i poczuciu ojcowskiej dumy.

Gdyby był pan szefem korporacji, kogo chętniej by pan zatrudnił: dyspozycyjnego singla czy ojca trójki dzieci?

Ojca. Dla kobiety niestraszne, że skończyła 40 lat i nie ma doświadczenia zawodowego. Jeśli odchowała trójkę dzieci, to każdy pracodawca powie, że to odpowiedzialna osoba.

Ale ja pytałam o mężczyznę.

Mężczyzna, który ma dzieci i nimi się zajmuje, jest według mnie bardziej pewny jako pracownik. Single rzadko robią wielkie kariery, bo mają słabszą motywację.

Teoria jest inna: że to single się realizują, ponieważ mają na to czas.

Na uczelniach się to nie sprawdza. Lepiej się mają ci, którzy są żonaci. Oczywiście, singiel też może być bardzo dobrym pracownikiem. Dla pracodawcy ważna jest m.in. dyspozycyjność. Jeśli prowadzę firmę informatyczną i wychodzi jakiś problem, dzwonię do pracownika o północy i mówię: proszę się pozbierać, trzeba przyjść do roboty. A on mówi: mam chore dziecko. „To niech się dzieckiem zajmie żona”. Mężczyzna, którego żona może zastąpić w domu, jest bardzo cennym pracownikiem, nie ustępuje pod tym względem singlom.

A czy to się nie odbywa kosztem rodziny?

Niestety, odbywa się. Tu jest dylemat. Ja je rozstrzygałem na zasadzie złotego kompromisu. Rodzina jest najważniejsza, ale nie można się skoncentrować tylko na niej, rezygnować ze swojej roli społecznej. Myśmy się z żoną pobrali bardzo wcześnie. Miałem 21 lat. Żeniłem się z miłości. W moim domu rodzinnym ojciec przychodził do domu i zajmował się sprawami zawodowymi. Uważałem to za normę, ale żona miała inny wzorzec. Oczekiwała, że będę wracał do domu i zajmował się tylko sprawami domowymi. Kobiety inaczej postrzegają priorytety, co dla mężczyzny jest często trudne. Wydawało mi się, że nie dam rady. I pomyślałem sobie: każdy by nie dał, ale ja dam. Moją małżonkę przez 30 lat próbowałem zrozumieć, po czym zrezygnowałem i zacząłem być naprawdę szczęśliwy.

Uważa się pan za dobrego ojca?

Nasze dzieci były tak umiarkowanie niesforne. Miały prawo do uzgadniania naszych poleceń, czasem nie chciały czegoś zrobić albo się złościły. Kiedy spotykałem grzeczne, ułożone dziecko, mówiłem mu, że ma prawo być niesforne. Chodzi o to, żeby na własnej skórze odczuło, gdzie jest granica. Na tym polega rola wychowawcy.

To trudne.

Nie zgodzę się. Moi rodzice nie mieli żadnego wykształcenia. A byli niezwykle mądrymi wychowawcami. Mama stworzyła nam, szóstce dzieci, bardzo ciepły dom, choć była dość nerwowa i czasami oberwałem ścierką. Tata zawsze potrafił ważyć słowa. Nawet jeśli karcił, robił to tak, że byliśmy przekonani, że robi to w naszym interesie. To było wychowanie do odpowiedzialności.

Zawsze?

Tak. Powiem pani, że można to osiągnąć mądrością życiową i poważnym podejściem do dziecka. Są rodzice, którzy próbują postrzegać świat dziecka jako raj. Dziecko musi być wesołe, radosne, uśmiechnięte. Ja twierdzę, że życie dziecka wcale nie jest wesołe. Chociaż rzeczywiście dzieci się często śmieją, jednak wynika to z ich emocjonalności. Z czasem stają się coraz mniej emocjonalne, a takim krytycznym momentem jest okres dojrzewania. Wtedy dziecko ma naprawdę poważne problemy. Rodzic powinien wtedy dać sygnał, że czuwa. A już absolutnie nie może wyśmiewać, to wielki błąd. Choćby nie wiem jak błahy wydawał się problem, trzeba do niego podejść poważnie. Ale tak naprawdę to nie rodzice wychowują dzieci - oni tylko pomagają im się wychować. Bo człowiek się wychowuje sam.

Dlaczego niektórzy są dobrymi rodzicami, a inni nie?

To wynika głównie z wychowania. Człowiek powinien być wychowywany do odpowiedzialności. To jest podstawowy drogowskaz, umiejętność wyznaczania sobie granic. Wychowanie odbywa się w takim czworokącie. Pierwsza jest rodzina. Druga szkoła, która fachowymi metodami wdraża wiedzę, kulturę. Na trzecim miejscu są instytucje - jak Kościół, harcerstwo, wolontariat, kluby sportowe. I wreszcie czwarty element - podwórko, internet, koledzy. Najwięcej zaufania mamy do rodziny, bo to jest instytucja naturalna, biologiczna. Zauważmy, nikt z nas nie musi się zmuszać, by kochać swoje dzieci. To jest biologia po prostu. Człowiek ma w sobie taki imperatyw, że musi się zająć dzieckiem. Psychologia mówi, że już sam profil dziecka zmusza, aby się nad nim pochylić. Dlatego pierwszeństwo w wychowaniu mają rodzice. Nawet jeśli są nieodpowiedzialni. Ale to, że matka potrafi szkodzić swojemu dziecku, to są jakieś bardzo rzadkie patologie. Dlatego musimy uwierzyć, że rodzina jest najlepszym środowiskiem wychowawczym, bo miłość do dziecka w rodzinie jest biologiczna. Jest jeszcze jedna rzecz. Ja jestem człowiekiem wierzącym. Wierzę, że Pan Bóg nam wkomponował w mózg hardware do przeżywania uczuć wyższych. Jesteśmy na zawsze związani ze swoimi dziećmi. Jestem już dziadkiem, a cały czas myślę o moich wnukach. Czy szkoła daje im dobre przygotowanie? Czy nie mają jakiś problemów?

Wiele się dzisiaj mówi o kryzysie męskości.

Według mnie kryzys męskości wynika z przesadnej emancypacji kobiet. Wyemancypowane kobiety wpadły we własną pułapkę. Nie zostawiają miejsca dla mężczyzn. Tymczasem mężczyźni mają wrodzone skłonności do podejmowania trudnych wyzwań, wymagających dużego wysiłku, predyspozycje do zamierzeń o charakterze strategicznym. Natomiast operacyjnie są dużo słabsi od kobiet. Nie potrafią jednocześnie zajmować się dzieckiem, gotować zupę i jeszcze pamiętać o tym, że trzeba zapłacić rachunek za prąd. To domena kobiet. W czasach spokojnych może się wydawać, że dla mężczyzny nie ma miejsca. On jest zdominowany na każdym polu operacyjnym. Dlatego trzeba mu wyznaczać zadania: ja gotuję, piorę i robię zakupy, ale ty jesteś odpowiedzialny za rodzinę.

Wykształcone, piękne kobiety są same. A w czasach kryzysu demograficznego nie możemy sobie na to pozwolić

Wtedy on może sprowadzić tę odpowiedzialność wyłącznie do sfery finansowej, a chyba nie o to chodzi.

Nie do końca, ale również. Chodzi o to, by docenić jego wkład. Ma być głową rodziny, nawet jeśli to żona faktycznie rządzi. Mądra żona wie, że jest szyją.

Niewspółczesna teza. Gros kobiet by się zbuntowało na takie słowa.

Buntują się, ale skutek jest taki, że jedna trzecia kobiet z wyższym wykształceniem nie znajduje sobie życiowego partnera.

Bo nie pozwalają sobą rządzić?

Bo stawiają za wysokie wymagania. Czasami nawet sprzeczne. Mąż musi być wesoły i dobrze zarabiać, i być odpowiedzialny, a jednocześnie przegrywa konkurencję z żoną na polu operacyjnym. To są rzeczy, których panowie się boją.

Czasem natomiast twierdzą, że skoro zarabiają, to na tym kończy się ich zaangażowanie. I odpowiedzialność za dzieci cedują na żony.

To świadczy o tym, że nie są wychowani do odpowiedzialności. I to zjawisko pogłębia się, niestety, w rodzinach niepełnych. Młody chłopak, którego wychowuje mama i babcia, nie ma wzorca ojca, który w pewnym momencie tupnie nogą i stanowczo coś powie. Uważam, że ruchy kobiece powinny się skoncentrować na tym, jak uatrakcyjnić układ kobieta-mężczyzna. Nic się nie wygra, spychając partnera do narożnika. On jest kobiecie potrzebny.

Feministki twierdzą, że nie jest.

To jest ich sprawa. Pragnienie, żeby mieć dzieci i normalną rodzinę ma jakieś 90 proc. kobiet. Są oczywiście przypadki, że ktoś wybiera życie samotne. Kościół to bardzo cenił, kwitły zakony. Ale w czasach kryzysu demograficznego nie możemy sobie pozwolić na marnowanie materiału genetycznego. Wykształcone, piękne kobiety są same. To dramat, który wynika z tego, że mężczyzna został zepchnięty na boczny tor. Do tego dochodzi plaga rozwodów. Twierdzę, że główną przyczyną rozwodów jest fakt, że można wziąć rozwód. Zostawiamy sobie taką furtkę. Jak nie wyjdzie, to… I wtedy właśnie nie wychodzi. Jeśli wiem, że nie mam innego wyjścia, bo przysięga małżeńska zobowiązuje mnie bezwarunkowo, to się dobrze zastanowię, czy rzeczywiście muszę chodzić do kina zamiast do teatru. Bo przyczyną sporów w małżeństwie bywa i to, że ona lubi teatr, a on kino. To są takie głupie, błahe przyczyny. Trzeba ludziom uświadamiać, że małżeństwo jest jak atak piratów na statek. Zatapiają swój, żeby nie mieć gdzie wrócić. Jak się nie uda, giną wszyscy. W małżeństwie też giniemy razem, jak się nie uda. Takie przeświadczenie buduje trwałość i jedność. Prawo powinno tak ustawiać stosunki małżeńskie, żeby się nie opłacało rozwodzić. I każdy rozwód powinien być poprzedzony obowiązkową separacją. Nie powinno się dawać rozwodów bez separacji, żeby mąż i żona mieli czas jeszcze się namyślić.

Porozmawiajmy o nieobecności ojca. Jakie to może mieć konsekwencje?

Jeśli ojciec odchodzi z domu, porzucając rodzinę, to jest dramat dla dzieci. Dużo większy, niż gdyby umarł. Dziecko ze zmarłym ojcem może utrzymywać kontakt duchowy. Zastanawia się, co by tata powiedział, gdyby je widział. Ta więź, świadomość, że mam kontakt psychiczny z ojcem, to klucz.

A jeśli ojciec sam się pozbywa kontaktu z dzieckiem? Przychodzi do domu i siada przed komputerem. Niby jest, ale dla dzieci nic z tego nie wynika.

O przepraszam, tu się nie zgadzam. On cały czas jest.

Tylko co mi po takim ojcu, który tylko jest?

Jak to co, on daje pani wzorzec.

Siedzenia przed komputerem?

Oczywiście.

A ja bym wolała, żeby się ze mną pobawił.

To proszę przyjść i powiedzieć: tato, mam problem. Zdarzają się mężczyźni, którzy nie są przygotowani do życia społecznego. To jednak mimo wszystko jest margines. Pewnie chodzi pani na wywiadówki i widzi, jak rodzice drapią ściany, żeby dzieci miały jak najlepsze wychowanie. Współcześni rodzice bardzo dbają o dzieci. Dawniej, jak dzieci w rodzinie było więcej, to było trudniej o taką dbałość. Więc nawet jeśli ojciec siedzi przy komputerze i pracuje, czy oddaje się jakiejś rozrywce, to ma do tego prawo. Ale nie może odmawiać dziecku kontaktu. Kiedy ono przychodzi z problemem, odrywa się i załatwia sprawę.

Częściej jednak mówi: nie teraz, zaraz, za chwilę…

To błąd. Dziecku trzeba okazywać szacunek. Jeśli mówię: zaraz, za chwilę, to nie do końca odpowiedzialnie się zachowuję. Gdy powiem: poczekaj, dokończę swoje zadanie i zaraz będziemy rozmawiać, wtedy dziecko będzie miało perspektywę, że zostanie wysłuchane.

Zostaje kwestia dotrzymania słowa.

Tak. I jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Dziecko musi mieć świadomość, że rzadko jest tak miodowo, że natychmiast mamy wszystko, co chcemy. Kontakt z ojcem również powinien być postrzegany jako coś, co musi być zdobyte. Nie można w dziecku wyrabiać przekonania, że ojciec każde życzenie będzie natychmiast spełniał. Dlatego, jeśli sprawa jest dłuższa, trzeba powiedzieć: w porządku, skończę, porozmawiamy. Na ogół jednak sprawy, z którymi dzieci się do nas zwracają, zajmują 30 sekund. Dzieci chcą podkreślić swoją indywidualność. „Tato, gumka mi wpadła za tapczan”. A specjalnie ją tam wrzucił, żeby ojciec się nim zainteresował.

Z czym współcześni ojcowie mają największy problem?

Nie jestem pesymistą i nie uważam, że jest strasznie źle. Wielu ojców na przykład opiekuje się dziećmi na spacerach. Tego dawniej nie było. Spacer to świetna okazja do porozmawiania.

Przez telefon komórkowy ze znajomymi?

Oczywiście, że nie. Najwięcej problemów współcześni ojcowie mogą mieć ze swoją męskością. Z tym, że ich cechy męskie nie są akceptowane.

Na przykład?

Bywa, że on się lubi zdenerwować, trzasnąć drzwiami, powiedzieć brzydkie słowo. To tkwi w mężczyźnie, to są hormony, testosteron. Mężczyźni mają naturalną skłonność do ekspresji. Ale wymagają potwierdzenia, że są ważni.

Jeśli ojciec odchodzi z domu, to dramat jest większy, niż gdyby umarł. Nie powinno się tak łatwo dawać rozwodów

Znowu wrócę do ojcostwa. Czy miłość ojcowska powinna być bezgraniczna?

Tak. Przede wszystkim powinna być bezwarunkowa. Dziecko musi mieć pewność, że bez względu na to, co zrobi, jest kochane. Rodzic jest gotowy dzielić jego los.

Bez względu na to, jakich wyborów dokonuje w życiu?

Nie wolno być bezkrytycznym. Ale miłość polega na tym, że ja służę oparciem. Boleję nad tym, że coś się nie udało i cieszę się, gdy się udało. Taką ofertę musimy mieć zawsze dla dzieci. Chyba że miłość jest odrzucana. Wtedy rodzic musi pogodzić się z tym, że nic nie jest w stanie zrobić. Może służyć, ale nie jest w stanie niczego wymusić. Cały czas jednak powinien być gotowy, żeby przyjąć dziecko.

Czy jest coś, czego by pan nie wybaczył swoim dzieciom?

Nie ma czegoś takiego. Dla mnie wzorcem jest miłujący Bóg, którzy zawsze wybacza.

A gdyby któreś z pana dzieci było homoseksualne?

To jest zupełnie nieistotne. Oczywiście, bardzo bym bolał, ale nie dlatego, że jest inne, tylko dlatego, że ma gorzej. To jest trudne życie. My mamy doznania, cieszymy się sobą w małżeństwie. Oni tego nie mają. To smutne, współczuję tym ludziom. Jednak gdyby się okazało, że homoseksualizm dotyczy mojego dziecka, na pewno bym go nie odrzucił. Absolutnie. Natomiast dyskutowałbym, czy to jest naprawdę jego czy jej cecha, czy tylko taka fanaberia.

Popełnił pan jakieś błędy jako ojciec?

Zawsze można się doszukiwać błędów. To odwieczny dylemat moralny, czy pokazać dziecku, że coś źle robi, czy chwalić za wszystko? Czy dużo wymagać, czy pozwolić na samodzielne wybory? Nigdy nie wiadomo, czy się nie popełnia błędów. Nie zawsze potrafimy też uczyć swoim dobrym przykładem. Przyznaję, że zaraziłem dzieci paleniem. Cnót nie chciały dziedziczyć, ale nałóg - tak. Cóż zrobić, mnie palenie pomaga.

Na co?

Na wszystko. To stałe pobudzanie organizmu do aktywności.

Nie wiem, czy to opublikuję.

Może lepiej nie. W każdym razie palenie szkodzi finansowo. Za paczkę trzeba zapłacić 15 zł. Ile kosztuje jeden papieros?

Nie palę. Nie wiem, ile jest w paczce.

Pod złotówkę podchodzi.

Jakie są pana relacje z synem?

Mam z synem wspólnotę duchową. Rozumiem jego problemy. Zawsze byliśmy blisko. Syn był przez osiem lat jedynakiem. Nie każdy rodzic może sobie pozwolić na taką bliskość. Moja córka ma czworo dzieci i nie jest w stanie wytworzyć takiej relacji. W 15. roku życia jego drugim wychowawcą stało się harcerstwo, które bardzo go wzmocniło od strony patriotycznej. W naszym domu ważna była również wiara. Opieka rodzicielska może polegać na tym, że ojciec jest wzorcem, ale może być też powiernikiem. Można być nauczycielem, ale również tarczą, za którą dziecko chce się schronić. Ojciec powinien być taką tarczą dla syna. Jeśli chodzi o córki, jestem pokorny, bo nie rozumiem ich do końca. Kobiecie łatwiej zrozumieć dziewczęce dylematy.

Ale to ojciec powinien wprowadzać córki w męski świat.

Oczywiście. Ja nie mówię, że ojciec ma się odżegnać od wychowania córek. Musi pełnić rolę autorytetu, pokazywać wzorzec mężczyzny. Rodzina powinna być jak tygiel, w którym kształtuje się osobowość człowieka. Sprawianie wrażenia, że poza tym tyglem świat jest idealny, to nie jest dobry sposób na przygotowanie do życia.

Albo odwrotnie - mówiąc, że na zewnątrz jest źle.

Wtedy jest straszenie, bo to zamykanie człowieka. A rola rodziców polega na tym, że mają wychować dziecko dla świata, nie dla siebie. Muszą nauczyć je podejmowania zadań i odpowiedzialności. Myślę, że czasami niepotrzebnie traktowałem córki tak samo jak syna, chyba za ostro, na pierwszym miejscu wymagania i odpowiedzialność. Może trochę pozbawiłem je radości z dzieciństwa? Czasem pytam córkę, czy nie czuje się pokrzywdzona takim twardym wychowaniem.

I co odpowiada?

Zapewnia, że nie, ale i tak mam poczucie, że mogłem być bardziej ciepły.

To by pan zmienił?

Prawdopodobnie nic bym nie zmienił, bo nie umiem.

Co pan czuł, gdy pana syn został wybrany na prezydenta?

Cały czas myślę o synu. I staram się patrzeć na niego obiektywnie, tak jak patrzy ktoś zupełnie z nim niezwiązany. Zawsze interesowałem się sprawami państwa, ale nie zajmowałem się polityką czynnie. Od 45 lat jestem pracownikiem naukowym. Dużo pracowałem, a przez lata zarabiałem bardzo skromnie. To, że teraz mam dochody (opisane zresztą w Super Expressie), to jest błysk spadającego meteorytu. Zostało mi trzy miesiące do emerytury. Wcześniej przez lata żyliśmy na granicy ubóstwa, 20 lat jeździliśmy maluchem. Może to nasze skromne życie też ukształtowało naszego syna, jego wyczulenie na potrzeby społeczne.

Jest pan o niego spokojny?

Tak. Andrzej jest odpowiedzialny. Wie pani, kiedyś wysłuchałem jego przemówienia, zadzwoniłem i powiedziałem: Synu, teraz już mogę umrzeć spokojnie.

Czy rani pana to, że o ile połowa Polaków kocha pana syna, to druga połowa niekoniecznie go lubi?

To normalne. Na drugi dzień po wyborach przypomniałem ludziom, że na swoim osiedlu syn nie wygrał. Różni ludzie mają różne upodobania. Ja mogę obiektywnie powiedzieć, że syn znalazł się na swoim miejscu. Taki człowiek był potrzebny. Młody, odważny, który bierze na swoje barki to, co trzeba. Startuje, wygrywa, a potem nie boi się trzymać linię i mieć swój wyrazisty wizerunek. A że to nie pasuje wielu osobom… Moje podejście jest zdroworozsądkowe.

Czy jest pan jest dumny z syna?

Oczywiście. Jestem dumny z całej trójki moich dzieci.