Na nikogo nigdy nie donosiłem. I nie jestem żadnym kłamcą lustracyjnym

Łukasz Winczura

Stanisław Kaim, były wiceprezydent Nowego Sącza mówi, że w wojsku podpisywał, co kazali. Sąd uznał go za kłamcę lustracyjnego, a Kaim myśli o odwołaniu do Trybunału Praw Człowieka.

Chodzi Pan spokojnie po Sączu?

Pyta pan pewnie w kontekście wyroku lustracyjnego.

Owszem.

Tak, chodzę spokojnie po Nowym Sączu. Bo wiem, co robiłem i znam prawdę. Zresztą, powiem panu, że po wyroku, będąc na Ukrainie, odebrałem dużo telefonów z wyrazami wsparcia, także od osób, które nie są w moim obozie politycznym. Ta sytuacja nauczyła mnie jednego - zrozumiałem gorycz ludzi, którzy mają poczucie tego, że zostali skrzywdzeni przez sądy. Mam wewnętrzne poczucie, że jestem niewinny, ale nie mogę nic zrobić. Mówiąc żartobliwie, dołączyłem do zacnego grona osób, którzy mieli podobne problemy do moich, będąc pewnymi niewinności.

Jak choćby Józef Oleksy?

Na przykład. Ja nigdy nie patrzę na ludzi przez pryzmat teczek, ale oceniam ich przez pryzmat codziennych zachowań.

Poddał się Pan i nie będzie dalej walczył?

Nie zamierzam się poddać. Chociaż rzeczywiście, okoliczności są takie, że dzisiaj jestem w trudnej sytuacji. Obecna ekipa rządząca i atmosfera polityczna decydują, że nie jest łatwo jest walczyć.

Moja teczka? To były ksera zrobione z mikrofilmów. Adwokat twierdził, że to żaden dowód

Chce Pan powiedzieć, że proces miał charakter polityczny?!

Może nie do końca, ale próbuję to wszystko analizować. Staram się to robić obiektywnie i odnoszę wrażenie, że dużo w tym polityki.

To komu Pan zalazł za skórę?

Też chciałbym to wiedzieć. Człowiek ma takie wrażenie, że nie ma wrogów...

A zna Pan to stopniowanie: wróg, wróg śmiertelny, kolega partyjny?

Znam, ale nie wpadajmy w przesadę. Owszem, są oponenci, każdy ich ma i ja pewnie też, ale nie uważam, żebym był komuś wrogiem. Nie w tym rzecz. Sama idea lustracji i rozwiązania prawne z tym związane są podszyte polityką. Są przygotowane na potrzeby polityczne, najprawdopodobniej do walki swoich przeciwko swoim. Nie ma żadnej alternatywy, żadnych rozwiązań, które by umożliwiały podejście do specyficznych, indywidualnych sytuacji. Pakuje się wszystkich do jednego worka, do jednego szablonu i nie uwzględnia się różnych kwestii, jak choćby kontekstu realiów życia w PRL-u. Kontekstu służby wojskowej w tamtych czasach, a ja akurat służyłem w latach stanu wojennego.

Dostał Pan kiedyś propozycję tajnej współpracy z SB?

Skądże, nigdy.

Brał Pan pieniądze od pracowników Służby Bezpieczeństwa?

Skąd. To jest dla mnie kolejna zagadka.

W wojsku działał Pan w Związku Socjalistycznej Młodzieży Polskiej.

Byłem przewodniczącym ZSMP w pułku. Nie była to łatwa rola, bo byłem kimś w rodzaju pasa transmisyjnego między kadrą zawodową a żołnierzami służby zasadniczej. Miałem wtedy 20 lat. Był stan wojenny i obawy o to, co przyniesie ta sytuacja.

I tego typu refleksje znalazły się w pańskiej teczce?

Ale tam nie było prawie nic! Przeglądałem te dokumenty w Krakowie. To były jakieś papiery przepisywane na maszynie, odbijane później na powielaczu, bardzo pożółkłe. Nie było tam żadnych nazwisk. Z tych materiałów mogło wynikać, że może coś podpisywałem, ale ja tego zupełnie nie kojarzę. Podstawowa zasada. Jak pan jest w wojsku, to pan wykonuje rozkazy. Dostaje pan dokument do podpisania i pan podpisuje, nie ma możliwości nanoszenia własnych uwag.

Z tego, co ustalił sąd, raportował Pan o nastrojach w jednostce.

Takie były oczekiwania przełożonych. Jako dowódca drużyny, przewodniczący ZSMP, a także jako obywatel i żołnierz miałem obowiązek informowania na przykład o zagrożeniu kradzieżą broni, czy o próbach samobójczych.

Tam, gdzie pracowałem przychodzili „smutni panowie” na pogaduszki i niewykluczone, że z tych rozmów robili sobie potem notatki

A pańskie podpisy?

Ale grafolog stwierdził, że są to podpisy wzięte z ksera, które wykonano z mikrofilmu. Jeden z adwokatów wprost mi powiedział, że te dokumenty nie nadają się na materiał dowodowy, bo są nieczytelne. Tam nie ma żadnego donosu, nie ma żadnych faktów, które nie byłyby powszechnie znane. A wystarczyło przejrzeć prasę z tamtych czasów, czy materiały ZSMP, żeby się o tym przekonać. Więc pytam, jaka to jest informacja? Gdyby to ścisnąć, zostałoby niewiele.

A może wystarczyło zapoznać się z ustawą lustracyjną?

A o którą wersję ustawy panu chodzi? Owszem, zapoznałem się z nią dokładnie wówczas, gdy dotarły do mnie informacje z IPN, że coś podobno jest nie w porządku z moim oświadczeniem lustracyjnym. Gdybym podejrzewał, że coś jest nie tak z moja przeszłością, nie startowałbym w wyborach samorządowych i parlamentarnych. Oświadczeń lustracyjnych składałem całą masę w przekonaniu, że nie mam nic na sumieniu.

Mógł Pan przecież przejrzeć swoją teczkę.

Mogłem, ale nie przywiązywałem do tego wagi. Tak teraz głośno myślę, skąd się to mogło wziąć. Przecież tam, gdzie pracowałem przychodzili „smutni panowie” na pogaduszki i niewykluczone, że z tych rozmów robili sobie potem notatki.

Pan znał funkcjonariuszy, którzy pana prowadzili?

Kojarzę ich, ale nigdy nie byliśmy na stopie koleżeńskiej.

Dostał Pan już uzasadnienie wyroku?

Nie, wciąż czekam. Zapoznam się z nim i wtedy zdecyduję, co dalej.

Kiedyś wspominał Pan, że odwoła się nawet do Strasburga.

Nie wykluczam takiej możliwości. Ale może i u nas przyjdzie kiedyś czas na indywidualne podejście do każdej tego typu sprawy.

Przemawia przez Pana żal?

Może nie żal, ale pewne niezadowolenie z tego, że jeden dziennikarz dołożył do oskarżeń IPN swoją wersję, która nie miała nic wspólnego z prawdą. I stworzył się z tego balon, nakręcona została wokół mnie afera. Poczułem się wówczas nieco skrzywdzony, bo przecież tamten autor telefon do mnie miał i mógł zadzwonić i zapytać. Nie zrobił tego. Trudno, takie życie.