Młodzież manifestuje, bo się wkurzyła, ale brakuje nam tradycji masowych protestów

Jolanta Zielazna

- Nie mamy ugruntowanej tradycji obywatelskiej, jako społeczeństwo jesteśmy słabo zorganizowani - uważa socjolog, dr Grzegorz Kaczmarek.

Kiedy prezydent Andrzej Duda zapowiedział zawetowanie dwóch ustaw: o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym, zniknął powód manifestacji przed sądami. Co się stanie z energią z tych zgromadzeń?
Nie wiem, sam jestem ciekawy. Myślę, że ta energia się kumulowała i być może to jest główny powód decyzji prezydenta. Chyba wszyscy zdawali sobie sprawę, że ciśnienie społeczne rośnie i przypuszczam, że politycy mimo wszystko wystraszyli się. Nie uświadomili sobie, że ten scenariusz jest już nieprzewidywalny.

W sprawie SN mamy do czynienia z protestami w dużej mierze obywatelskimi. Owszem, byli politycy, była opozycja, ale organizowały te manifestacje lokalne struktury KOD, Obywatele RP, Akcja Demokracja, ludzie sami się skrzykiwali. Poszło to inną ścieżką, pokazała się siła ruchów obywatelskich. Opozycja chyba dostała po nosie.
Też tak to widzę. Myślę, że tak naprawdę te w dużej mierze spontaniczne protesty zorganizowała sieć, czyli internet, biorąc pod uwagę lato, urlopy. Widać, że to była energia wyzwalana przez samoorganizowanie się obywateli głównie za pośrednictwem nowoczesnych mediów. Choć wymienionym strukturom nie chcę odbierać wkładu organizacyjnego. Politycy, oni niestety, przyklejają się. Mówię "niestety", bo zwłaszcza w opinii przeciwników ruchów społecznych, czyli w dużej mierze obecnie rządzących, kwestionuje spontaniczny charakter manifestacji. Telewizja tzw. publiczna tak to właśnie komentuje, że nie mówię już o politykach. Sam się zastanawiam, jak oddzielić ziarno od plew, ruch oddolny, obywatelski od inspiracji? W praktyce chyba się nie da.

Pojawiły się sugestie, że inicjatywa, która wygląda na oddolną w rzeczywistości inspirowana jest przez jedną z zainteresowanych stron. Tu tą stroną miałaby być opozycja.
Starając się być bezstronny słuchałem szefa Rady Mediów Narodowych, posła PiS Krzysztofa Czabańskiego. Zarzucał mediom prywatnym, czyli pośrednio również wam, niesamowitą stronniczość, nakręcanie atmosfery. Myślał głównie o TVN i Gazecie Wyborczej, ale rozumiem, że pośrednio, przynajmniej formalnie dotyczy to wszystkich mediów niezależnych od władzy. Cytuję z pamięci: jesteście stronniczy, wręcz inspirujecie i podżegacie społeczeństwo.

Rozumiem, że zdaniem posła Czabańskiego, gdyby nie niezależne media, tych protestów by nie było?
Tak. Trochę ironizując - ludzie by siedzieli w domach. Oczywiście, tego nie rozstrzygniemy w sposób zadowalający. Myślę, że w dobie nowoczesnych środków przekazu, zwłaszcza internetu, jedno z drugim się łączy. Ktoś rzuca hasło, ktoś je podejmuje, inny organizuje, ktoś podłącza się do tamtych działań organizacyjnych.

Takie opinie są nie fair w stosunku do społeczeństwa. Bo oznaczają, że nie potrafi się ono zorganizować, bezwolnie godzi się na to, co mu władza funduje.
Bo niestety, trochę tak jest. Władza - nie tylko obecna, ale i poprzednie ekipy, już nie mówię o władzy z poprzedniego systemu, która to w oczywisty sposób robiła - manipuluje społeczeństwem, utrzymuje je w niewiedzy, niekompetencji, by nie powiedzieć ciemnocie, manipuluje, traktuje nas wciąż bardzo instrumentalnie. Niestety, demokracja nie zmieniła tych mechanizmów władzy, zmieniła tylko szyldy. W pewnym sensie ten proces jest jeszcze bardziej niebezpieczny, bo my ponosimy wszelkie koszty, a politycy tylko zmieniają gabinety. Gdy stracą władzę przesuną się do jakichś spółek, struktur, które w międzyczasie szybko powołają. Po to się podtrzymuje te olbrzymie "latyfundia" publiczne, żeby zachować synekury, etaty dla współczesnej nomenklatury.

PiS mówi, że ma mandat do tych zmian, został wybrany w demokratycznych wyborach.
PiS tak się broni: przecież nas wybraliście, dlaczego więc protestujecie, gdy chcemy wam zmienić system? Daliście nam mandat, który nas do tego upoważnia. Taka jest retoryka propagandy PiS.

To jest antyinteligencka retoryka. Proszę zauważyć, że według tej partii to my - bo z racji wykształcenia i roli społecznej utożsamiam się z elitą - my jesteśmy odpowiedzialni za to źle zorganizowane, skorumpowane państwo, które PiS chce naprawić.
Taką retoryką partia posługiwała się na początku, kiedy przejmowała władzę i teraz ona wróciła. Teraz, kiedy gra idzie już chyba o wszystko, kiedy w jakimś sensie walczą o przetrwanie, o dopełnienie procesu przemiany i państwa, i społeczeństwa.
Jako socjologa szczególnie martwi mnie, że aspiracją obecnej władzy - nie wiem, czy osobiście prezesa? - jest, że oni chcą, tak, jak wszystkie systemy totalitarne - wykształcić nowego człowieka, zbudować nowe społeczeństwo i nowego człowieka. Patriotę, katolika, posłusznego idei państwa, posłusznego władzy, posłusznego - ironizuję już - prokuratorowi generalnemu. I centralnym instytucjom państwa, które wiedzą najlepiej, jak obywateli kształcić, wychowywać, jak karać i oceniać.

Wróćmy do początku naszej rozmowy. Na zgromadzeniach, protestach pojawiło się więcej młodych ludzi. Czy więc z tych protestów może powstać nowa siła?
Mam duże wątpliwości do tej wiary, że młodzi utworzą nową, młodą partię, godną zaufania. Myślę, że ta energia pojawiła się z dwóch powodów. Jeden to taki, że główną rolę odegrały media społecznościowe, a młodzi tam są najlepsi. To jest nawet trochę taka gra społeczna, która się wytworzyła - to moja hipoteza - a w którą młodzi weszli.
No i, paradoksalnie, są wakacje, co spowodowało, że oni mają więcej czasu.
Ale sądzę także, co ktoś określił mocnym słowem, że młodzi są coraz bardziej wkurzeni, poirytowani, bo to nie jest ich świat. Jak mówią, to nie jest ich bajka, te nieustanne kłótnie, przepychanki, to, co serwują media publiczne, głównego nurtu, narracja dorosłego świata polityki i kultury.
Myślę, że młodzi chyba już są zmęczeni, być może elity tzw. polityczne przekroczyły barierę społecznej tolerancji dla niejasności, sobiepaństwa, decydowania poza jakąkolwiek kontrolą czy nawet informacją społeczną.

Sądzi pan, że emocje opadną, wszystko się wyciszy, nic konkretnego się z tego nie wykluje? Tylko "w razie czego" młodzi znowu się skrzykną?
Moim zdaniem na razie nic z tego nie będzie. Tak naprawdę polskie społeczeństwo samo słabo się organizuje. Nie jesteśmy społeczeństwem o ugruntowanej tradycji obywatelskiej, no bo nie jesteśmy. Umiemy się zorganizować, gdy coś płonie, kiedy są powody. Ale nie mamy tradycji społeczeństwa francuskiego czy hiszpańskiego, które ma pewne doświadczenia masowych protestów, strajków. Nasze doświadczenia są z czasów "Solidarności". Ale to też było krótko i okazało się że ta solidarność chyba była jednak trochę nie do końca solidarna. Taka jest moja opinia.

Uważam, że nie przetrawiliśmy pewnych społecznych kwestii, fundamentalnych dla demokracji, aktywności, podmiotowości. Ich nie będzie dopóki społeczeństwo będzie niekompetentne, dopóki poziom wykształcenia obywatelskiego będzie tak niski. Poziom wykształcenia dotyczącego praw, obowiązków, odpowiedzialności jest wciąż w Polsce bardzo niski, jest to sfera bardzo zaniedbana.
Tutaj sporą złą rolę gra Kościół katolicki. Jako katolik od pokoleń mówię to z wielkim bólem i żalem. Kościół zabrał głos dopiero, gdy prezydent zapowiedział weto.
Dlaczego nie zabierał głosu wcześniej? Dlaczego Kościół nie próbuje nas edukować w postawach obywatelskich, skoro państwo jakoś sobie nie daje z tym rady?