Michał Komar: Dbajcie mądrale o elity, bo bez nich nic wam się nie uda

Anita Czupryn

- Obawiam się, że idzie o wytworzenie paszy duchowej dla Polaka Słusznego i Posłusznego. Jakaś część, może nawet i duża, to łyknie, przetrawi i wydali. A reszta? Ci, co będą czytali Conrada, będą niesłuszni. Ci, co będą czytali Konwickiego, będą niesłuszni. Wolę być wśród niesłusznych -mówi Michał Komar w rozmowie z Anitą Czupryn.

Wychodzi Pana książka „Piekło Conrada” - eseje o Conradzie - a Joseph Conrad znika właśnie z lektur szkolnych. Tragiczny paradoks? Złośliwy chichot losu?
Z całego serca popieram inicjatywę Ministerstwa Edukacji Narodowej tyczącą usunięcia z lektur szkolnych dzieł Josepha Conrada, a także dzieł Jarosława Iwaszkiewicza, Tadeusza Konwickiego i Witkacego. Dlaczego? Wyjaśniam. Dla rozumienia Conrada i innych potrzebny jest pewien wysiłek umysłowy. Trzeba bowiem nie tylko umieć składać literkę do literki i słowo do słowa, ale też ogarnąć całościowo tekst, posiadać jakąś dozę wrażliwości estetycznej, wrażliwość etyczną - ponieważ Conrad zajmował się podstawowymi problemami etyki. No i trzeba jeszcze mieć wyobraźnię. Innymi słowy - mamy do czynienia z trudnym tekstem. Wiemy, wskutek aktywności państwa Elbanowskich i MEN, że dzieci należy chronić przed udrękami edukacji. Wiemy też dzięki nim, że polskie dzieci i potem - siłą rzeczy - także młodzież, są opóźnione w rozwoju umysłowym, w porównaniu z dziećmi irlandzkimi, luksemburskimi, niemieckimi, angielskimi, które zaczynają naukę wcześniej. Skoro tak, to trzeba tę inicjatywę poprzeć. Niech się maluchy nie męczą. Gaude Mater Polonia! Popieram! Popieram! Ale popieram też pomysł, który krąży w środowiskach nauczycielskich, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej zmieniło nazwę na Ministerstwo Degradacji Umysłowej.

Tymczasem Sejm ustanowił rok 2017 Rokiem Josepha Conrada Korzeniowskiego.
Nie wie lewica, co czyni prawica. Chodzi mi o ręce, rzecz jasna, a nie o poglądy polityczne. A co dopiero, gdy ktoś ma dwie lewe ręce, być może nawet trzy. Trzy i w dodatku - lewe. Trzeba ten rok wykreślić z kalendarza sejmowego, koniecznie. Jeśli większość sejmowa nie wyrazi na to zgody, zażądajmy referendum. Ciekawe, czy uda się zebrać 500 tysięcy albo milion ludzi, którzy poproszą Wysoką Izbę o wycofanie się z niesłusznego ogłoszenia roku 2017 Rokiem Conradowskim? Wierzę, że tak. Nawet mam hasło dla propagandy rządowej: „Polska razem! Precz z Conradem!”

Żartobliwie, ale i gorzko brzmią Pana słowa.
Gdy się człowiek wypłakał, to pozostaje mu tylko śmiech.

A jeśli spojrzeć na to bez ironii, za to z powagą? Nie chodzi przecież tylko o to, że w spisie lektur dla szkół ponadgimnazjalnych zabrakło Conrada, Iwaszkiewicza, czy Konwickiego. Nie ma też Cervantesa, Bułhakowa, nie ma Kapuścińskiego, nie ma Kuncewiczowej. Jest „Lament Świętokrzyski”, „Rozmowa mistrza Polikarpa ze Śmiercią”, czy wreszcie „Kazania sejmowe” Piotra Skargi. Nawiasem mówiąc, też trudne teksty.
Trudne. Ale umówmy się: wszystko zależy od tego, w jaki sposób nauczyciel będzie te teksty traktował. Jeśli zestawi „Kazania sejmowe” - nigdy zresztą nie wygłoszone - z wcześniejszymi tekstami np. Frycza Modrzewskiego, to uczeń pojmie, o co w tym wszystkim chodzi. A przecież chodzi o złoty wiek Rzeczpospolitej, o rozkwit i jego przyczyny a też i o początki jej upadku… Podejrzewam jednak, że tak nie będzie. Sejm ustanowił rok 2017 - rokiem sławnego kaznodziei. Przewiduję, że Skarga zostanie potraktowany jako propagator jedynie słusznej idei kontrreformacji, tak miłej zarówno części współczesnego polskiego duchowieństwa katolickiego, jak i sferom rządowym. Co z tego zyska młody człowiek z iphonem czy tabletem w dłoni? Wpadnie w głębokie pomieszanie czy też - jak Pani woli - w dysonans poznawczy. Ciekawe, jak sobie nauczyciele, w tym katecheci, poradzą z faktem, że Jan Paweł II przeprosił za uwięzienie, proces i spalenie Jana Husa. Pewnie wykreślą z pamięci… Fakty są niewygodne. Wydaje mi się, że za zmianami programowymi MEN-u stoją późne wnuki czy też prawnuki Mariana Pirożyńskiego, redemptorysty, który w wydanym w 1930 roku poradniku „Co czytać?…” podkreślał, czego czytać nie należy: Balzac „…romanse Balzaca odznaczają się wielkim brakiem - nie ma w nich głębszej myśli”, Goethe - „…Za młodu prowadził życie hulaszcze. Na kanwie tych przeżyć napisał w roku 1774: Cierpienia młodego Wertera, on się w niej zakochał, ona wychodzi za mąż, on się nadal w niej kocha i kończy życie samobójstwem”, Victor Hugo „ma szczególne upodobania do osobników znajdujących się na najniższym szczeblu drabiny społecznej. Lubi ich wyposażać w piękne uczucia, idealizować wbrew rzeczywistości”, Rousseau - „Znany pisarz francuski, pełen przewrotności i brudów”. Witkacy - „… Nienasycenie, powieść w dwóch częściach, Przebudzenie, Obłęd - ostatni tytuł jest trafną charakterystyką całości, która jest zła, ordynarna, zmysłowa, pornograficzna”. Tyle rozumiał. Mało. W szczególny sposób. Niezbyt rozgarnięty. Niezbyt wykształcony. I krzykliwy. Tak zostało z wnukami.

Cofnę się do końca lat 80., kiedy sama chodziłam do szkoły. W moim liceum czytanie Czesława Miłosza, który dostał Nobla, było zakazane.
To był moment, gdy Mirek Chojecki i jego przyjaciele z wydawnictw drugiego obiegu drukowali wiersze Miłosza.

O tym właśnie chciałam powiedzieć - właśnie dlatego, że był zakazany, przeczytałam „Zniewolony umysł”. A zatem, może to i dobrze, że dziś niektórych lektur w spisie nie ma, bo jak nie ma bata, nie ma przymusu, to młodzi ludzie sami sięgną po to, co wartościowe.
Z tego wynika, że dla dobra sprawy należałoby usunąć z lektur szkolnych „Pana Tadeusza”. Usunięty, represjonowany… Wtedy młodzi ludzie zaczęliby czytać i rozumieć tę baśń trochę pogodną, trochę smutną, bardzo ironiczną - zwieńczoną rozpaczliwym epilogiem.

Pan wie, co młodzi ludzie najbardziej pamiętają z „Pana Tadeusza”?
Bociana (śmiech). Oczywiście, ponieważ bocian krążył w filmie Andrzeja Wajdy. To jest siła filmu, telewizji, internetu.

Jeśli Pan już o tym wspomina, to wtrącę, że w zaprojektowanym zestawie lektur szkolnych nie ma współczesnych odniesień do filmu, do reportażu czy do takich gatunków internetowych, jak choćby copypasty, królujące w mediach społecznościowych.
Być może stoi za tym szlachetna idea ochrony uczniowskich umysłów przed brudami świata doczesnego, idea zapewnienie im dziewiczej czystości. Ratujmy maluchy przed światem! To utopia, której realizacja w społeczeństwie dotkniętym w 60 procentach analfabetyzmem funkcjonalnym doprowadzi - obawiam się - do dramatycznych skutków. Nie od razu. Za kilkanaście lub kilkadziesiąt lat.

Pochylmy się jeszcze nad tą listą lektur. Nie będzie w niej „Króla Edypa”. Będzie „Mitologia” Parandowskiego.
A wie pani, co napisał redemptorysta Pirożyński o twórczości Jana Parandowskiego? „…opowiadania rzekomo mitologiczne, a naprawdę pornograficzne”. Pisarz wielkiej wiedzy, świetny stylista, miał kłopot z bogami olimpijskimi. Okropne to przecież postaci. Wszczynają wojny, mordują, porywają, gwałcą dziewczęta i chłopców, kazirodzą, współżyją płciowo ze zwierzętami i płodzą z nimi potworne dzieci. Czy tak powinni zachowywać się bogowie? Nie! Bogowie olimpijscy to fascynujące zakały ludzkości. Toteż Parandowski uczynił sporo, by swym piórem jakoś to wszystko wygładzić, załagodzić, przedstawić w apollińskim blasku. Czy dzięki temu jego Mitologia wypełni pustkę po „Królu Edypie”, po Edypie, Jokaście, Kreonie, Poliniku, Eteoklesie, Antygonie i przerażających dziejach Teb? Nie wypełni! Z perspektywy ars moriendi - „Rozmowy mistrza Polikarpa ze Śmiercią”, z perspektywy Sądu Ostatecznego i nadziei zbawienia, usunięcie dzieła Sofoklesa wydaje się zrozumiałe, bo tragedia z samej swej istoty nie zna pojęcia zbawienia. Tragedia prowadzi czytelnika/widza do stanu, w którym musi sobie zadać pytania o los. Samodzielnie. Odpowiedzialnie. Z narastającą pewnością, że poczucie uwolnienia się od brzemienia grzechu poprzez spowiedź - w życiu społecznym nie wystarczy. Tragedia jest niewygodna. Toteż w XIV wieku opowieści o Edypie dopisywano szczęśliwe zakończenie: odbył pokutę, udał się do Rzymu, został papieżem, po śmierci poszedł wprost do Nieba.

Wracając do Josepha Conrada - jeśli w Usuniętej Przedmowie do „Murzyna z załogi „Narcyza” Conrad stwierdza, że jego zadaniem jest sprawić, aby czytelnicy usłyszeli, poczuli, a nade wszystko zobaczyli, to czego dzisiejsi uczniowie nie zobaczą?
Gdy czytam”Lorda Jima”, „W Oczach Zachodu”, „Tajnego agenta”, „Nostromo”, to widzę świat nam współczesny, świat globalizacji, wielkiego, krwawego zamętu - opowiadany przez spadkobiercę tradycji łacińskiej, czy też - jak pisze Zdzisław Najder - tradycji rycerskiej. Czytam - i słyszę pytania o sposób przyzwoitego przeżycia swego losu pod pustym niebem. Używam słowa „przyzwoity” - skromnie, bo idzie o sprawy fundamentalne. I tych pytań uczeń nie usłyszy. I czego jeszcze nie usłyszy? Polska to kraj, który uwielbia uroczyste obchodzenie swych klęsk i stałe narzekanie na swój los. Conrad, syn konspiratora i zesłańca, gardził tymi, co skarżą się i klną „wiatr, gołoledź i ciemność”.

Conrad, o czym Pan pisze w swojej książce, tę rzeczywistość traktował w sposób nieoczywisty, podając wątpliwościom. A pokarmem żywego umysłu jest…
… ciągłe wątpienie, zadawanie sobie pytań o świat, ale też o samego siebie w tym świecie.

Joseph Conrad był przecież pisarzem powstańców warszawskich. Nawet znak Polski Walczącej - kotwica, jest niejako wpisana w powieści Conrada.
Nie jestem pewien. Przed wojną nakłady dzieł Conrada były niewielkie. Literatura elitarna - w najlepszym tego słowa znaczeniu. Lektura żeromszczyków. Ale skoro padło to słowo - elita… Włączam telewizor i widzę polityków, ministrów, prezesów, którzy używają słowa elita z pogardliwym uśmieszkiem na ustach. Że łże-elita! Że koryto! Biedni, nie rozumieją, że elitę spawaczy tworzą najlepsi spawacze, elitę lekarzy najlepsi lekarze, elitę szachistów - najlepsi szachiści. Nie z ministerialnego mianowania, ale dlatego, że są najzdolniejsi i najbardziej pracowici. Ktoś, kto z tego szydzi, chce wyrównania w dół, z pomocą walca, o którym pisał Wojciech Młynarski. Nie wiem jak to było z powstańcami, wiem, że uważnie Conrada czytał Jan Józef Szczepański, młody partyzant akowski, czytał w oryginale, z czego po wojnie wynikły piękne następstwa w postaci książek J.J.S., książek niewątpliwie elitarnych, bo wolnych od komunałów. Dbajcie, mądrale, o elity, bo bez najlepszych lekarzy, spawaczy, żołnierzy nic wam się nie uda.

Może chodzi o hodowanie nowych elit.
Przez wyszydzanie samego pojęcia elita? To samobójcze.

Kiedy Pan zaczął pisać „Piekło Conrada”, a było to w 1968 roku, to wtedy się czytało jego książki?
Nie wiem jak inni, ja czytałem (śmiech). Ale z Conradem miałem dziwną przygodę nieco wcześniej. „Lord Jim” był lekturą. Przeczytałem i rozzłościłem się. Nie podobał mi się Jim, a jeszcze mniej podobał mi się wykład nauczycielki na jego temat. Sentymentalizowała. Rozczulała się. Brak tragizmu - a na jego miejsce sentymentalizm z martyrologiczną wkładką. Tak, jakby nie chciała zauważyć, że w conradowskim świecie nie ma miejsca dla litości. Jest decyzja. Jest jej spełnienie. Staje się los, w którym miarą słuszności działania jest odpowiedzialność. Odpowiedzialność, którą niekiedy nazywamy honorem. Zdrowy rozsądek. Zimna krew. Wróciłem do tej książki po paru miesiącach i po raz wtóry sięgając po „Lorda Jima” uświadomiłem sobie - że Jim naczytał się pięknych awanturniczych opowieści o morzu (śmiech). Od tego trzeba zacząć: od chłopca, który wychodzi z prowincjonalnego domu pastorskiego, naczytał się powieści i wydaje mu się, że jest panem mórz i oceanów. Dopiero na tym tle można rozumieć jego los. A ja chciałem być marynarzem. Nie tylko pod wpływem spotkania w dzieciństwie morskiego wilka, ale także pod wpływem lektury „Kapitana Blooda” Rafaela Sabatiniego; chciałem być korsarzem, piratem. Po pewnym czasie zrozumiałem, że życie jest nieco bardziej złożone niż piękne wyobrażenie o przygodzie morskiej.

Pana książka o Conradzie, którą zadedykował Pan pamięci swojego ojca, zaczęła się w chwili, jak opowiada Pan Bartłomiejowi Sienkiewiczowi, „gdy powstrzymałem się od obrzygania oficera SB”.
To prawda. Mój ojciec został aresztowany przez Informację Wojskową w 1952 roku. W dniu, w którym ogłoszono, że Józef Stalin nie żyje, wychowawczyni wywołała mnie przed szereg, z uśmiechem trzasnęła mnie w twarz, nie za mocno, i powiedziała, że towarzysz Stalin zmarł przez mojego ojca, i ona się cieszy, że mój ojciec już został rozstrzelany. Ojciec został wypuszczony dwa lata później. Minęło paręnaście lat, jakoś tak się złożyło, że wyciągnięto mnie z mieszkania i zawieziono do Pałacu Mostowskich. Siedział tam pan, który bardzo długo mnie przesłuchiwał, przy okazji paląc moje papierosy, czego mu nigdy nie wybaczę (śmiech). Nie był zadowolony z moich słów, więc w pewnym momencie powiedział: „Panie Komar, nie ze mną te numery. Ja byłem szkolony w Informacji Wojskowej” - i mrugnął do mnie, uśmiechając się tak, jak wcześniej ta wychowawczyni. Zebrało mi się na wymioty, ale siłą woli jakoś się powstrzymałem. Ciekawe, jak by zareagował, gdybym się nie powstrzymał? Wróciłem do domu. Akurat w tym czasie w PIW-ie wyszedł zbiór listów Josepha Conrada, pod redakcją Zdzisława Najdera a w tłumaczeniu Haliny Carroll-Najder. Sięgnąłem po ten tom - i nagle zrozumiałem: to jest to! Powróciłem więc do Conrada bardzo gwałtownie. Udało mi się zdobyć egzemplarz „W oczach Zachodu”, w Polsce był to tom zakazany. Udało mi się zdobyć egzemplarz „Tajnego agenta” - też był niedostępny. Uświadomiłem sobie, że to jest świat, który naprawdę mnie interesuje, nie tylko z powodu Conrada, ale z powodu moich własnych doświadczeń.

Bo to był świat niebezpieczny i wywrotowy?
Życie w ogóle jest niebezpieczne.

Pana „Piekło Conrada” po raz pierwszy zostało wydane w 1978 roku. Po raz drugi w 1988 i wtedy ja też się z nim zetknęłam. Bartłomiej Sienkiewicz w rozmowie z Panem, która wieńczy teraz trzecie już wydanie tej książki, mówi, że była ona wolnym głosem w niewolnym kraju.
Bartłomiej Sienkiewicz zrobił mi wielki komplement. Jestem mu wdzięczny.

Kiedy wczoraj czytałam, po latach, tę najnowszą wersję, zdumiało mnie, jak ta książka jest niewiarygodnie wręcz i boleśnie aktualna. Dlatego postanowił Pan znów ją wydać?
Ja bez winy, daję słowo. Tomasz Brzozowski, właściciel Wydawnictwa Czuły Barbarzyńca powiedział mi, że przeczytał „Piekło Conrada” i chciałby wydać. Zapytałem, czy po czterdziestu latach od napisania książka daje się czytać? Nawet bardzo - odpowiedział Wydawca. Skoro tak, to się cieszę. Zapytał, czy chcę coś dodać do tekstu. Odpowiedziałem, że nie. Ani jednego słowa. I tak się stało.

Co w Conradzie jest największą inspiracją, co Pana najbardziej pociąga - intelektualnie, duchowo?
Dzielność. Męstwo opłacane rozpaczą, o której się milczy. Conrad wybrał swój los i szedł z nim do końca - nie szukając alibi w doświadczeniu zbiorowym. Wiedział, że usprawiedliwianie braku własnej odpowiedzialności smutnym losem ojczyzny jest czymś nieskończenie nikczemnym.

Wierzy Pan w to, i myśli, że Conrad też w to wierzył - że wartości nie są zawieszone ponad głowami, ale spełniają się i tworzą między ludźmi. Dziś słowo wartości odmieniane jest przez wszystkie przypadki.
Może by zacząć pytać, jakie to wartości? Tak odrobinę dokładniej. Prawość? Męstwo? Słyszała Pani ostatnio słowo honor? Bo ja - nie. Być może ci, co tak chętnie ględzą o wartościach, mają na myśli wartości chrześcijańskie i ich praktykowanie. No to sprawdźmy. Pytam więc, stary i uparty agnostyk, czy są ubodzy w duchu. I odpowiadam: Nie! Pysznią się ponad wszelką przyzwoitość! Czy się smucą? Ależ skąd, tryskają niezdrowym entuzjazmem produkowanym przez spin-doktorów. Czy łakną sprawiedliwości? Tak, ale tylko dla siebie, więc jej nie łakną. Czy są miłosierni? Nie, nie znają tego uczucia. Czy mają czyste serca? Nie, skoro swym adwersarzom przypisują najgorsze intencje. Czy wprowadzają pokój? Nie, radują się wojną. Czy cierpią prześladowania dla sprawiedliwości? Nie, marzą o zadawaniu cierpień.

Często używają słowo prawda.
Ksiądz Józef Tischner mawiał, że są trzy rodzaje prawdy: „świento prawda, tys prawda i gówno prawda”

Księdza Tischnera też zabrakło w nowym wykazie lektur.
Czy mam się zdziwić?

Patrząc na ten proponowany zestaw lektur dla młodzieży, można odgadnąć, jaki cel ma dziś polska szkoła?
Obawiam się, że idzie o wytworzenie paszy duchowej dla Polaka Słusznego i Posłusznego. Jakaś część, może nawet i duża, to łyknie, przetrawi i wydali. A reszta? Ci, co będą czytali Conrada, będą niesłuszni. Ci, co będą czytali Konwickiego, będą niesłuszni. Ci, co będą zachwycali się Iwaszkiewiczem też będą niesłuszni. Wolę być wśród niesłusznych. Przyjemniej.