Michał Kamiński: Kaczyński zachęca do linczu, Schetyna oferuje Polsce irański wybór

Dorota Kowalska

- Opozycja w Polsce nie będzie miała wysokiego poparcia, dopóki lider tej opozycji będzie opowiadał, że chce budować z Rydzykiem Europę - mówi Michał Kamiński, poseł Europejskich Demokratów.

Książka skończona?
Tak, książka jest już skończona.

Polscy politycy się w niej odnajdą?
Myślę, że tak, chociaż na początku książki będzie napisane, że wszelkie podobieństwo osób i zdarzeń jest przypadkowe, bo jest przypadkowe. Nie piszę w tej książce o nikim konkretnym.

Ale ujawnia Pan w tej książce kulisy życia politycznego w Polsce?
Pokazuję, jak wygląda polska polityka. I tak trochę właśnie w oderwaniu od tego, jak wygląda obecnie polska scena polityczna. Nie chciałem, żeby to było „Ucho prezesa”, żeby treść miała odniesienie do na przykład sporu pomiędzy Prawem i Sprawiedliwością a opozycją. Ta książka ma pokazać pewne mechanizmy, które są dużo ważniejsze niż sama scena polityczna, jako taka.

Myśli Pan, że ktoś może się poczuć tą książką urażony?
Nie chcę się na ten temat wypowiadać. Mam nadzieję, że nikt, bo ta książka nie taki ma cel, rzecz jasna.

Politycznie sporo się Polsce dzieje. Jak Pan ocenia to, co wydarzyło się w ostatnich dniach w Radomiu, gdzie młodzi ludzie z Młodzieży Wszechpolskiej pobili działacza Komitetu Obrony Demokracji?
Dla mnie to jest pokazanie, że my, niestety, jako państwo przekraczamy kolejną granicę. Jestem obecnie w Rzymie, z tym miastem słowo „faszyzm” jest mocno związane i ma ono coraz bardziej adekwatne znacznie do tego, co dzieje się w Polsce. Przecież czołowa polityczka partii rządzącej de facto usprawiedliwia bicie ludzi za to, że mają inne poglądy.

Właśnie, Beata Mazurek, rzecznik prasowy Prawa i Sprawiedliwości mówi, że te wydarzenia nie powinny mieć miejsca, ale je rozumie. Jak to jest odbierane w świecie?
Jako dowód na to, że Polska idzie w stronę wschodu. Nie bez powodu jesteśmy porównywani do Rosji Putina, bo dzisiaj coraz bardziej Rosję Putina przypominamy, paradoksalnie będąc werbalnie antyrosyjscy. Tylko co z tego, skoro faktyczną politykę prowadzimy podobnie do rządzących Federacją Rosyjską.

Myśli Pan, że ta słowna agresja między politykami przenosi się na ulicę? Bo wygląda na to, że tak i staje się to niebezpiecznie, co zresztą widać.
Myślę, że te emocje, które są w polskiej polityce, ten język nienawiści robi swoje. Partia rządząca o swoich przeciwnikach nie mówi: „To są ludzie, którzy się z nami nie zgadzają, my się też z nimi nie zgadzamy, bo mamy inne poglądy” - oni nie mówią o przeciwnikach politycznych. Oni mówią: „zdrajcy”, „sprzedawczycy”, „ludzie, którzy chcą zlikwidować niepodległość Polski” Jakiego języka używa pan prezes Kaczyński, najważniejsza osoba w państwie? Co mówi swoim wyborcom? On ich zachęca do linczu. Określa swoich przeciwników wyłącznie w kategoriach, które dla osób mniej stabilnych emocjonalnie mogą oznaczać zachętę do zabijania.

Reprywatyzacja w Warszawie to sprawa, którą trzeba wyjaśnić. Patryk Jaki uczciwie prowadzi posiedzenia komisji weryfikacyjnej

Opozycja nie zostaje dłużna, też często nie przebiera w słowach. Myśli Pan, że politycy nie mają świadomość, iż takie uprawianie polityki może doprowadzić do tragedii?
Od wielu lat wypowiadam się krytycznie o politykach Prawa i Sprawiedliwości, ale nie uważam ich za „podludzi”. Natomiast to, co słyszymy na przykład w TVP2, dowodzonej przez Marcina Wolskiego, to czysta propaganda, taka leninowska. Nie dziwmy się więc, że to widać na ulicach. Tak samo było z Leninem. On też rzucał słowa, a potem ludzie te jego słowa realizowali.

Zakładam jednak, że politycy, to osoby rozumne. Chcą, żeby ludzie skoczyli sobie do gardeł?
Nie wiem. Proszę mnie nie pytać, o czym myślą politycy Prawa i Sprawiedliwości. Tam są ludzie na pewno inteligentni, na pewno godni szacunku, ale jaki jest ich cel? Ja tego nie wiem. Widzę skutki. A skutki są takie, że coraz więcej ludzi na ulicach uważa, że jeśli ktoś ma inna skórę, to trzeba go zabić, kogoś, kto nie chodzi do kościoła można znieważać i tak dalej.

A propos uchodźców, chyba po raz pierwszy przekaz Prawa i Sprawiedliwości różni się w tej kwestii od przekazu kościoła.
Nie chcę się wypowiadać na temat stanowiska kościoła w tej sprawie. Powiem bardzo szczerze: za obłudę uważam ze strony polityków stwierdzenia, że nie trzeba się słuchać kościoła w innych kwestiach, a w kwestii uchodźców trzeba się go słuchać. Albo uważamy, że kościół to jest inny świat, a my budujemy swój na podstawie demokratycznych wyborów społeczeństwa, a nie w oparciu o jakieś nauczanie, albo nie. Jeśli tak jednak uważamy, to nie dajemy kościołowi prawa do dyktowania, co ma państwo robić. Więc uważam za obłudę, jeśli lewicowi politycy wskazują dzisiaj: „O, nie słuchacie się kościoła”, przecież mamy się w ogóle, z zasady nie słuchać kościoła, a nie słuchać się go wtedy, kiedy jest nam to na rękę. Albo decyduje większość w demokracji, albo tak nie jest.

Jak Pan myśli, jak bardzo nam zaszkodzi to stanowcze „Nie” w stosunku do przyjmowania uchodźców?
Oczywiście, że bardzo nam zaszkodzi. Przy czym, na co warto zwrócić uwagę, my nie mówimy o 100 tysiącach uchodźców, których mielibyśmy przyjąć w Polsce, ale o 7 tysiącach ludzi. Beata Szydło podważa istotę europejskiej polityki i za to będzie bardzo surowo ocenienia przez historię, bo to w oczywisty sposób bardzo, bardzo szkodzi Polsce. Tym bardziej, że w sprawach dla nas istotnych, żywotnych potrzebujemy solidarności Unii Europejskiej.

Tyle tylko, ze Platforma też kluczy, jeśli chodzi o uchodźców: raz mówi, żeby ich przyjmować, innym razem, żeby nie przyjmować. Pewnie nie wie, co bardziej spodoba się wyborcom.
To nie mój problem. To Grzegorz Schetyna przewodzi Platformie Obywatelskiej, wypowiada się jak wypowiada, ma takie poglądy jakie ma. To człowiek, który powiedział, że trzeba Europę opierać na ewangelii, na bardzo konserwatywnych wartościach. Schetyna to człowiek o bardzo prawicowych przekonaniach. On oferuje Polsce irański wybór: wybór miedzy fundamentalizmem radykalnym i fundamentalizmem cywilizowanym. Tak wybierali Irańczycy paręnaście dni temu. I, chwała Bogu, wybrali cywilizowanego fundamentalistę. Uważam, że Polska nie powinna stać przed takim wyborem: nie powinna wybierać między fundamentalizmem cywilizowanym i radykalnym. Powinniśmy decydować, czy wybieramy normalną europejską demokrację, czy wybieramy państwo kościelne, po prostu.

Zapłacimy, myśli Pan, za nasz stosunek do przyjmowania uchodźców także finansowo?
Tego nie wiem, mam nadzieję, że nie. Mam nadzieję, że polityka Beaty Szydło nie wyprowadzi Polski z Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że Beata Szydło jest za mała, aby zaszkodzić Polsce aż tak bardzo, ale tego nie wiem.

Ale Europa kilku prędkości jest już dzisiaj faktem...
Tak, jest faktem.

I w której prędkości się znajdziemy? Drugiej? Trzeciej? Bo na tę pierwszą nie mamy chyba szans.
Beata Szydło chce nas widzieć w tej trzeciej prędkości, ona chce nas widzieć w Europie, która była bardzo dawno temu, bo takie są jej przekonania i poglądy, zresztą otwarcie o nich mówi. Ona naprawdę uważa, jak jej partyjna koleżanka, że flaga Unii Europejskiej jest szmatą. Dla mnie ta flaga jest czymś świętym, ona jest wspaniała, bo gwarantowała 60 lat swobody i 60 lat pokoju w Europie. A dla pani Pawłowicz i dla pani Szydło ta flaga jest szmatą i taki jest też ich stosunek do Unii Europejskiej. Dla mnie bicie kogoś, kto ma ciemna skórę, albo kto się nie zgadza z moimi poglądami jest fatalne, dla pani Mazurek, to rzeczy, które trzeba rozumieć. Nie rozumiem pani Mazurek, Szydło, Pawłowicz, ojca Rydzyka – to są dwie Polski.

Jak Pan myśli, czemu maja służyć sejmowe komisje, która dość prężnie dzisiaj działają: komisja reprywatyzacyjna czy ta do wyjaśnienia afery Amber Gold?
To są dwie różne sprawy. Komisja, która ma wyjaśnić kulisy afery Amber Gold to sprawa dęta, zresztą pokazują to posiedzenia tej komisji. Natomiast kwestia reprywatyzacji Warszawy, to sprawa, którą trzeba wyjaśnić. I powiem szczerze, jeśli jestem krytyczny w stosunku do komisji Prawa i Sprawiedliwości, to na dzisiaj, nie mam zastrzeżeń do tego, jak pracuje pan Patryk Jaki. Uważam, że uczciwie prowadzi posiedzenia tej komisji.

Tylko to taka komisja bardziej ludowa, niż sejmowa, prawda?
Oczywiście, bo to się mieści w tej całej filozofii sprawiedliwości ludowej. Jeśli coś się nie udaje udowodnić normalną procedurą prawną, to trzeba to udowodnić spektaklem dla ludu. Natomiast po tym, co widziałem w poniedziałek, to pan Jaki zachowywał się w miarę porządnie.

A komisja Amber Gold? Oglądał Pan przesłuchanie Michała Tuska?
Tak. Nawet nagrania, które zostały teraz ujawnione pokazują, że Michał Tusk i Donald Tusk są ofiarami afery Amber Gold, a nie przyczyną tego kryzysu.

Co Pan myśli o reformie sądownictwa, która budzi ostatnio sporo emocji?
Nie znam się na tym zupełnie.

Ale Trybunał Konstytucyjny jakoś dziwnie ostatnio pracuje, czy raczej nie pracuje.
No tak, na naszych oczach dokonuje się destrukcja normalnego, europejskiego państwa demokratycznego, państwa prawa.

I do czego, Pana zdaniem, to prowadzi?
Mam nadzieję, że zdążymy, że opozycja wygra wybory, że Prawo i Sprawiedliwość się przeliczy. Że to tragiczne fatum ciążące nad naszą historią, bo zawsze, kiedy się wydawało, że mamy jakąś szansę na sukces, to tę szansę natychmiast niszczyliśmy, że ono się nie powtórzy. Mam nadzieję, że Kaczyńskiemu się tego fatum nie uda znowu na nas sprowadzić, że jako naród nie pozwolimy mu na to po prostu.

Polakom się dobra zmiana podoba. Prawo i Sprawiedliwość utrzymuje wysokie, stałe poparcie. Więc może zmiany idą w dobrym kierunku?
Ani się nie dołuję ani nie ekscytuję sondażami, bo według sondaży pan Duda miał nie zostać prezydentem. Sondaże mają to do siebie, że się zmieniają. Spokojnie! Potrzebujemy racjonalnej opozycji, która wie, dlaczego jest opozycją. Jest opozycją nie dlatego, że, jak mówi pan Schetyna, nam się nie podoba, że inni rządzą, a nie my, tylko dlatego, że nie podoba nam się sposób i styl rządzenia. Trzeba mieć odwagę, żeby to powiedzieć. Tylko, że Schetyna razem z ojcem Rydzykiem chce budować Europę na ewangelii. Opozycja w Polsce nie będzie miała wysokiego poparcia dopóki lider tej opozycji, będzie opowiadał, że chce budować z Rydzykiem Europę.

Przecież Grzegorz Schetyna nie powiedział, że chce budować Europę w ojcem Rydzykiem!
Ale powiedział, że chce budować Europę na ewangelii, czyli mówi de facto to, co ojciec Rydzyk.

Lenin też rzucał słowa, potem ludzie te jego słowa realizowali. Teraz jest tak samo

Tak, tylko opozycja to nie tylko Platforma Obywatelska, to także inne partie, a opinia o opozycji jest taka, że jest fatalna.
Zobaczymy, jak będzie. Mówiłem, że Prawo i Sprawiedliwość nie ma szans, bo jest fatalną opozycją, a jednak wygrało wybory. Więc poczekajmy, czasy się zmieniają.

Tylko nie wygląda na to, żeby opozycja próbował się jakoś jednoczyć.
Być może ci, którzy nie chcą rządu Prawa i Sprawiedliwości wymuszą na opozycji jedność. Jestem przekonany, że tak będzie.

Rozumie Pan tych, którzy protestują przeciwko wycince w Puszczy Białowieskiej?
Oczywiście, że rozumiem ludzi, którzy poświęcają się w obronie puszczy. To co dzieje się z lasami jest dowodem na wielkie oszustwo Prawa i Sprawiedliwości. Ta partia po kościołach zbierała podpisy pod referendum w absurdalnej sprawie rzekomej wyprzedaży polskich lasów. A okazało się, że żadnej wyprzedaży nie było, bo co wyprzedawać, jeśli się lasy najpierw wytnie?

Reforma edukacji jest już faktem: nie pomogły ani protesty ani zebrana podpisy pod wnioskiem o referendum. To dobra zmiana dla naszych dzieciaków?
Tak jak chcą zawłaszczyć media, tak chcą zawłaszczyć edukację. W myśl zasady Kurskiego, że „ciemny lud wszystko kupi”. Oni chcą, by przysłowiowy „lud” był ciemny tak, by mogli nim manipulować.

Jest jakaś zmiana, która się panu podoba, bo Prawo i Sprawiedliwość przeprowadza ich sporo?
Oczywiście są zmiany, które robią dobrze. Wydaje mi się, że ich podejście do polityki demograficznej, nie chodzi mi tylko o „500 plus”, ale w ogóle o przekonanie, że Polaków powinno być więcej, że trzeba inwestować w polską rodzinę – to mądre założenia. Nie podoba mi się wykonanie, ale sama idea nie jest głupia.

A prezydent Andrzej Duda? Powoli wybija się na niezależność?
Mnie się wydaje, że Andrzej Duda jest zakładnikiem Jarosława Kaczyńskiego, a Jarosław Kaczyński jest zakładnikiem Andrzeja Dudy. I tyle w tym temacie.