Michał Kacewicz: Proces Andrzeja Poczobuta ma charakter pokazowy
- Andrzej Poczobut przez wiele lat był problemem dla władz na Białorusi. Mówił, co myśli, mówił odważnie, działał na rzecz mniejszości polskiej na Białorusi. Mimo że jest obywatelem białoruskim był dziennikarzem różnych polskich mediów. Informował o tym, co się dzieje w jego kraju, a dodatkowo jeszcze zajmował się upamiętnianiem polsko-białoruskiego dziedzictwa na Białorusi - mówi Michał Kacewicz, dziennikarz Biełsat TV
W poniedziałek ruszył proces Andrzeja Poczobuta, odbywa się za zamkniętymi drzwiami. Na salę sądu nie wpuszczono polskiego charge d’affair w Mińsku Marcina Wojciechowskiego. To chyba źle wróży, prawda?
To źle wróży. Spodziewam się, że w sprawie Andrzeja Poczobuta zapadnie wysoki wyrok, dlatego że jest to, po pierwsze - proces pokazowy. Chodzi o to, aby, jak sama nazwa wskazuje, pokazać, że władze są zdeterminowane, aby ukarać tych, których uważają za wichrzycieli, a za wichrzyciela uważają Andrzeja Poczobuta. To jest też postać bardzo symboliczna dla Polaków na Białorusi, dla opozycji białoruskiej, dla Polski, ale też i dla władz białoruskich niewątpliwie.
Dlaczego symboliczna?
Dlatego że Andrzej Poczobut przez wiele lat był problemem dla władz zarówno na poziomie lokalnym, w Grodnie, na grodzieńszczyźnie, jak i w ogóle dla władz na Białorusi. Mówił, co myśli, mówił odważnie, działał na rzecz mniejszości polskiej na Białorusi. Mimo że jest obywatelem białoruskim był dziennikarzem „Gazety Wyborczej”, różnych innych polskich mediów. Informował o tym, co się dzieje w jego kraju, a dodatkowo jeszcze zajmował się upamiętnianiem polsko-białoruskiego dziedzictwa na Białorusi, wszystkich kwestii związanych z historią, zwłaszcza historią XX wieku. Bardzo dużo o tym pisał. To było sprzeczne, jest sprzeczne, z oficjalną linią polityki historycznej Łukaszenki, która się bardzo zradykalizowała i zaostrzyła w takim radzieckim duchu.
To znaczy?
Polityka historyczna białoruska, łukaszenkowska gloryfikuje w zasadzie tylko radziecką historię, mimo że były okresy, kiedy Łukaszenka trochę się białorusinizował, czyli podkreślał wątki związane z niepodległością Białorusi. Ale w tym momencie, już od paru lat w zasadzie, z naciskiem na ostatnie trzy, cztery lata, jest to polityka prowadzona w duchu radzieckim, rosyjskim. Polityka, która uznaje historycznie Białoruś za część rosyjskiej tradycji, rosyjskiej cywilizacji, radzieckiej i rosyjskiej spuścizny historyczno-kulturowej. To, co robił Andrzej Poczobut i ludzie z nim związani, było po prostu problemem, kłóciło się z tą oficjalną narracją. Dlatego że w oficjalnej narracji nasza wspólna część historii w ramach II Rzeczypospolitej, I Rzeczpospolitej jest traktowana przez Łukaszenkę jako okres okupacji Białorusi, okupacji części Rosji tak naprawdę, przez Polskę. W tym wymiarze represje wobec Poczobuta symbolizują walkę z nieprawomyślną wersją historii przez niego głoszoną, a zwalczaną przez Łukaszenkę.
Andrzejowi Poczobutowi postawiono właściwie dwa zarzuty: wzniecenia nienawiści oraz wzywania do sankcji i działania na niekorzyść Białorusi. To przecież absurdalne zarzuty!
Oczywiście, to są absurdalne zarzuty. One w tej części związanej z wzniecaniem nienawiści dotyczą właśnie konfliktu łukaszenkowskiej narracji historycznej z tą, o którą walczył Andrzej Poczobut. Jeśli chodzi o wzywanie do sankcji, to ogólniejszy zarzut. On w większości będzie zapewne stawiany ludziom związanym z opozycją. W ten sposób traktowana jest właściwie każda działalność opozycyjna wskazująca na to, że reżim łukaszenkowski popełniał zbrodnie w okresie zwalczania protestów w 2020 roku. Każdy, kto krytykuje represyjną politykę Łukaszenki, jest niemalże z automatu wrzucany do worka „ekstremizm polityczny”, a idąc dalej, oskarżany o przygotowania do jakichś działań terrorystycznych, ale także właśnie o wzywanie do sankcji. Dlatego że ta krytyka jest w oczach reżimu spójna z polityką sankcyjną Unii Europejskiej i szerzej Zachodu. Więc każdy, kto krytykuje działalność represyjną państwa białoruskiego, z automatu wzywa do sankcji.
Andrzej Poczobut nie chciał prosić Łukaszenki o ułaskawienie, z tego, co wiadomo odrzucił też propozycję wyjazdu z Białorusi w zamian za opuszczenie więzienia. To prawda?
Prawdopodobnie tak, podobne zabiegi były często stosowane wobec bardziej znanych więźniów politycznych czy też represjonowanych opozycjonistów. W ten sposób reżim pozbywał się problemu, a jednocześnie nie narażał się na jakieś kłopoty w relacjach, chociażby z Polską czy z Europą. W tym przypadku tak się nie stało, Poczobut nie chciał się na coś takiego zgodzić. Stwierdził, że będzie cierpiał, nie da się wygnać ze swojego kraju, bo Białoruś jest przecież jego ojczyzną.
Przewidujesz, że Andrzej Poczobut spędzi w więzieniu 12 lat, bo taka grozi kara za stawiane mu zarzuty?
Spodziewam się, że w sprawie Andrzeja Poczobuta zapadnie wysoki wyrok z dwóch powodów. Pierwszy jest taki, że, jak już powiedziałem, ten proces jest symboliczny, pokazowy. Władze nie mogą pokazać, że ulegają. Druga rzecz - wysoki wyrok prawdopodobnie w oczach reżimu otworzy jakąś możliwość targowania się życiem Andrzeja Poczobuta. Myślę, że władze białoruskie, Łukaszenka po wyroku będą próbowali podjąć jakieś negocjacje, będą chcieli wymienić Poczobuta, uwolnić go, ale na swoich warunkach. Oczywiście te działania niekoniecznie muszą się spotkać z odpowiedzią ze strony chociażby Polski. Mówiąc szczerze, nie widzę tutaj pola do negocjacji. Czego Łukaszenka mógłby chcieć za Poczobuta? Czy to w ogóle byłoby do przyjęcia? Nie wiem, ale zastanawiam się, czy tak się nie stanie, czy po wyroku w pewnym momencie Łukaszenka nie zacznie się targować. Zwłaszcza że to będzie wpisywało się w to, co się teraz dzieje w relacjach Białoruś-Rosja. Łukaszenka gra w drużynie Putina w agresji przeciw Ukrainie.
Właśnie, na Białorusi zaczęły się ćwiczenia białorusko-rosyjskie, jest tam 11 tys. żołnierzy rosyjskich, około pięćdziesięciu rosyjskich samolotów. Łukaszenka chyba nie chciał specjalnie do tej wojny przystępować.
Łukaszenka tak naprawdę przystąpił do wojny 24 lutego ubiegłego roku, ale nie bezpośrednio, lecz pośrednio. Udostępnił przecież swoje terytorium Rosjanom do ataku na Ukrainę i robi to cały czas. W tym momencie pozostaje kwestia zaangażowania się bezpośredniego sił zbrojnych Białorusi w ten konflikt. To zaangażowanie może mieć różną skalę. To może być wsparcie logistyczne, tak jak do tej pory, chociaż na wyższym poziomie, to może być udział niektórych białoruskich jednostek w działaniach rosyjskich, to może być budowanie na Białorusi prywatnych grup bojowych na wzór słynnych rosyjskich wagnerowców, bo już o tym słyszymy, to może być zaangażowanie poszczególnych osób z Białorusi delegowanych do sił zbrojnych rosyjskich. Różna może być skala tego zaangażowania, łącznie z pełnym wejściem całych związków taktycznych, całych brygad białoruskich w tę wojnę. Ale trzeba mieć na uwadze, że armia białoruska w tym momencie jeszcze nie przeszła takiego cyklu mobilizacyjnego, jak armia rosyjska i w tej postaci, w jakiej jest obecnie, nie jest jeszcze w pełni gotowa do działań bojowych na dużą skalę. To się może zmienić w ciągu najbliższych tygodni, miesięcy. Na Łukaszenkę jest wywierana presja, by się bardziej angażował w rosyjski atak na Ukrainę.
Jak jest przymuszany? Jak go szantażuje Putin?
Łukaszenka znalazł się w sytuacji bezalternatywnej, to znaczy całkowicie stracił możliwości manewru wobec Rosji. Do tej pory przez wiele lat brał od Rosji to, co jest mu potrzebne, mam na myśli wsparcie gospodarcze, polityczne, militarne, a jednocześnie pogrążał się w całkowitym uzależnieniu od Rosji. W tym momencie, po 2020 roku, a zwłaszcza teraz, w czasie napaści rosyjskiej na Ukrainę znalazł się w sytuacji, kiedy również nie ma już w zasadzie żadnej opcji manewru wobec Zachodu. Rosja jest jedynym jego sojusznikiem. Zawsze nim była, ale dzisiaj jest od niej całkowicie zależny i to uzależnienie bardzo się pogłębia. Wspomniana grupa wojsk rosyjskich na Białorusi oceniana na ponad 10 tys. żołnierzy - nie wiadomo, być może jest to więcej, tam cały czas trwa rotacja - oznacza, że w tym momencie sytuacja dla Łukaszenki robi się o tyle groźna, że Rosjanie zyskują możliwość przeprowadzenia jakiejś opcji siłowej, zmiany władzy na Białorusi w sytuacji, gdyby Łukaszenka nie był wystarczająco uległy. Oczywiście dla Rosjan byłby to kłopot, bo prowadzą przecież wojnę na Ukrainie i cenniejsza jest jednak stabilna Białoruś.
Bierzesz pod uwagę, że ta obecność wojsk rosyjskich ułatwia Rosji wymuszenie zmiany władzy w Białorusi?
Potencjalnie - oczywiście tak. Do tego nie można zapominać, że Rosjanie mają coraz większe wpływy w samych białoruskich siłach zbrojnych, część wyższej kadry oficerskiej białoruskiej może się okazać w krytycznym momencie lojalna wobec Putina, a nie wobec Łukaszenki. To jest oczywiście dla Łukaszenki kłopot, ale on cały czas ma jednak instrumenty, aby swoją władzę zachować i jednym z nich jest poddawanie się presji rosyjskiej, a jednocześnie zwlekanie, próba takiego manewrowania wobec Rosji. Łukaszenka cały czas to robi i dlatego, jak wspomniałem, może się targować Andrzejem Poczobutem. To się już zdarzało wcześniej - poddawał się presji rosyjskiej, a jednocześnie próbował szukać możliwości pokazania Zachodowi, że nie do końca jest taki zły, że jednak potrafi iść na jakiś kompromis. I myślę, że w takiej sytuacji próba uwolnienia czy też wymiany Poczobuta może się w to wpisywać. Tyle tylko, że to jest optyka Łukaszenki, w rzeczywistości nie musi być taka, jak mu się wydaje.
Jaka jest pozycja samego Łukaszenki w Białorusi?
Jego pozycja jest teoretycznie bardzo silna, jest dyktatorem, jego władza jest w zasadzie totalna. Kontroluje aparat państwa i sektor siłowy. Natomiast jego pozycja została mocno nadwątlona przez protesty 2020 roku. Te protesty zostały stłamszone, ale to nie znaczy, że białoruskie społeczeństwo popiera Łukaszenkę. Niechęć wobec Łukaszenki jest na Białorusi bardzo silna, tylko że ona się nie wyraża w postaci protestów ulicznych, przynajmniej w obecnej sytuacji.
Chodzi o represje?
Tak, dzisiaj skala represji na Białorusi jest potężna - mamy tam 1400 więźniów politycznych, tysiące ludzi, którzy przeszli przez areszty prewencyjne, byli torturowani, bici, do tego dochodzą te masakry na ulicach podczas protestów. To wszystko spowodowało, że większość Białorusinów po prostu się boi, a do tego jeszcze część ludzi aktywnych, liderów protestów wyjechała z Białorusi.
Jak wygląda opozycja na Białorusi? Chyba nie jest zbyt silna? Na pewno nie jest gotowa na to, aby doprowadzić do przewrotu.
Na nastroje społeczne wpływ ma nie tylko reżim i represje wobec ludności, ale również sytuacja gospodarcza na Białorusi, a ta jest po prostu fatalna. Przez wiele lat Łukaszenkę stać było na socjal dla gorzej sytuowanych, dla emerytów, dla mieszkańców prowincji, to się już skończyło. Do tego jakieś tam zalążki białoruskiej klasy średniej w tym momencie ulegają mocnej pauperyzacji. Jeśli chodzi o samą opozycję, znacząca jej część, jej liderzy albo są w więzieniach, albo po prostu wyjechali. Byli zmuszeni do wyjazdu i znajdują się głównie na Litwie i w Polsce, ale także też w innych krajach Unii Europejskiej. Główny ośrodek opozycyjny ze Swietłaną Cichanouską znajduje się w Wilnie, czyli w zasadzie niedaleko, ale jednak za granicą. Na Białorusi ma zostać wprowadzona nowelizacja w kodeksie i w przepisach dotyczących obywatelstwa. Chodzi o to, aby zaocznie odbierać obywatelstwo tym, którzy wyjechali, a są uznani za przestępców, czyli opozycjonistom. To dodatkowa próba izolowania opozycji emigracyjnej od społeczeństwa białoruskiego. Aczkolwiek w społeczeństwie białoruskim nastroje antyłukaszenkowskie są całkiem silne. Bardzo silny jest strach przed wojną, obawy, że Białoruś będzie, tak jak Rosja, uczestniczyć w konflikcie na Ukrainie i to gra na niekorzyść Łukaszenki. Ale, rzeczywiście, struktury opozycyjne w fali represji po 2020 roku zostały złamane. Represje spowodowały, że w tym momencie organizacja opozycyjna tak naprawdę działa w podziemiu. Jeśli mówimy o przewrocie, myślę, że nie powinniśmy na to patrzeć w takich kategoriach. O jakim przewrocie może być mowa, jeżeli mamy do czynienia z bardzo silnym państwem policyjnym z rozbudowanymi strukturami bezpieczeństwa dodatkowo wspieranymi dzisiaj przez rosyjską machinę wojenną? W tym momencie ci ludzie musieliby po prostu walczyć z bronią w rękach, a tej broni nie mają. Raczej nie w tych kategoriach powinniśmy patrzeć na procesy, które się dzieją na Białorusi.
Już na początku konfliktu w Ukrainie mówiło się, że szeregowi żołnierze białoruscy wcale nie mają ochoty walczyć i ginąć za Rosjan.
Z tym jest oczywiście bardzo różnie. Pewnie jest sporo takich żołnierzy i oficerów, którzy nie chcą walczyć przeciwko Ukraińcom. Informacje o tym, że na Ukrainie po stronie ukraińskiej walczy pułk białoruski, pułk Kalinowskiego też do nich docierają. Wiedzą, że istnieje jakaś alternatywa dla tych, którzy zdecydowanie nie chcieliby walczyć po stronie Putina i Łukaszenki. Myślę jednak, że co do zasady większość białoruskich żołnierzy to ludzie, którzy nie mają jakichś głębszych refleksji na temat tego, co dzieje się na Ukrainie. To działa trochę tak, jak w Rosji. Jest bardzo silna indoktrynacja, bardzo słaby dostęp do prawdziwych informacji. A siła propagandy jest jednak ogromna. Oczywiście sytuacja w strukturach bezpieczeństwa sensu stricte, czyli w OMON, w milicji, w KGB, w MSW jest jeszcze inna. Tam indoktrynacja, ale i zwyczajny ludzki cynizm, komercyjne podejście do służby, są nieporównywalnie większe.
Dlaczego?
Dlatego że struktury bezpieczeństwa, w odróżnieniu od armii białoruskiej, bardzo dobrze zarabiają. Tam lojalność wobec władzy jest dużo silniejsza niż w siłach zbrojnych. Ale nie przeceniałbym tego, że tak wielu żołnierzy i oficerów białoruskich rozumie, o co chodzi w wojnie na Ukrainie, wie, po której stronie jest dobro, a po której zło, mówiąc krótko. Miałbym duże wątpliwości, co do tego, czy armia białoruska w swojej masie rzeczywiście jest gotowa na jakiś opór. Pewnie białoruscy żołnierze nie chcą angażować się w ten konflikt ze strachu, bo informacje od żołnierzy rosyjskich, że na Ukrainie jest strasznie, do nich docierają. Tyle że białoruska armia nie zbuntuje się w swojej masie, nie liczyłbym na to. Być może znajdą się odważni ludzie, być może znajdą się tacy oficerowie i takie jednostki, które nie będą chciały walczyć na Ukrainie, ale nie całe białoruskie siły zbrojne. Łukaszenka boi się jednak takich nastrojów w armii i dlatego zwleka, jak tylko może, z „wejściem w wojnę” na pełną skalę.
Mówi się, że Putin z powodu tego, że wojna na Ukrainie mu ewidentnie nie wyszła, że ponosi straty, właściwie już okrzyknięto tę wojnę porażką Rosji, będzie próbował w zamian opanować Białoruś. Bierzesz pod uwagę taki scenariusz?
Przede wszystkim nie oceniałbym wojny, która cały czas trwa, w dość emocjonalnych kategoriach, porażki bądź zwycięstwa. Ta wojna może trwać bardzo długo i ostatecznie może być tak, że nikt nie odniesie zwycięstwa, ani nie poniesie porażki. Chociaż wszyscy chcielibyśmy, aby wygrała Ukraina, żeby Rosjanie wyszli z granic ukraińskich 2014 roku. Tak może się zdarzyć. Rosja poważnie osłabnie. Jednak trudno i za wcześnie w tym momencie mówić, że Putin przegrał. On, oczywiście, ponosi ciężkie straty, społeczeństwo rosyjskie traci, Rosja jest międzynarodowym bandytą, jest wyklęta, ale też nie całkowicie izolowana w świecie. Jest izolowana przez świat zachodni, ale nie przez cały świat. Więc za wcześnie, żeby takiej oceny dokonywać. Czy Putin weźmie Białoruś? Putin już wziął Białoruś. To jest kwestia pewnego procesu, który bardzo przyspieszył, procesu tak zwanej integracji, procesu utraty jakiejkolwiek suwerenności przez Białoruś. On trwa i w tym momencie ta suwerenność jest już tak iluzoryczna, że można mówić, iż Białoruś jest państwem całkowicie zdominowanym przez Rosję. Ma ledwie szczątkową suwerenność w polityce zagranicznej czy obronnej. W zasadzie taką ostatnią rzeczą może być ewentualna zmiana władzy na bardziej lojalną wobec Rosji, ale być może to nie będzie nawet wcale potrzebne.
Dlaczego?
Dlatego że Łukaszenka jest słaby, w tym momencie całkowicie zależny od Putina, więc może nie trzeba będzie go zmieniać. Warto pamiętać, że na Łukaszence zaczepiona jest cała struktura władzy na Białorusi. Klany przez lata budowane przez Łukaszenkę w służbach, administracji, w nomenklaturze, wśród dyrektorów państwowych przedsiębiorstw, kołchozów - to ludzie lojalni wobec Łukaszenki. Wymiana Łukaszenki spowodowałaby konieczność pójścia w dół w tej piramidzie zarządzania państwem białoruskim, czyli wymianę poszczególnych szczebli administracji. To by spowodowało mnóstwo chaosu, mnóstwo niepewności. Rosjanom wcale nie jest to potrzebne, im jest potrzebna stabilność władzy na Białorusi. Więc dużo korzystniej dla Rosjan jest spacyfikować Łukaszenkę, przymusić go do takich działań, jakie są pożądane na Kremlu, niż wymieniać na kogoś innego i wprowadzać chaos na zapleczu prowadzonej przez nich wojny na Ukrainie.
Dlaczego wszelkie działania dyplomatyczne nie przyczyniły się do tej pory do wypuszczenia Poczobuta z więzienia?
Mamy bardzo ograniczone instrumenty. Prawdopodobnie jest tak, że o ile udało się doprowadzić do uwolnienia Andżeliki Borys, na wolność wyszły również Maria Tiszkowska, Anna Paniszewa i Irena Biernacka, które były zatrzymane w tym samym czasie, to w przypadku Poczobuta władze białoruskie pewnie stawiają bardzo wygórowane żądania. Mogą być po prostu abstrakcyjnie wygórowane. Żądania mogą dotyczyć jakichś kwestii związanych z polityką i relacjami z Białorusią, z sankcjami wobec ludzi i białoruskich instytucji. Te żądania mogą być nie do przyjęcia zarówno dla Polski, jak i dla Unii Europejskiej, więc pewnie dlatego dyplomacją niczego nie udało się osiągnąć. Wyobrażam sobie, że po wydaniu wyroku dla Andrzeja Poczobuta władze białoruskie będą stawiały kolejne absurdalne żądania, mogą próbować w desperacji targować się, ale na razie nie widzę możliwości, aby to targowanie się było skuteczne. Łukaszenka zdaje się nie rozumie, jak daleko zabrnął i jak bardzo stracił możliwość manewru, nawet w stosowanych przez niego metodach, które można określić, jako terrorystyczne.
Czyli Andrzej Poczobut zostanie w więzieniu?
Bardzo bym chciał, żeby został zwolniony, jest moim kolegą i strasznie ciężko patrzeć na to, co się z nim teraz dzieje, jak cierpi więzieniu. Sytuacja jest bardzo trudna. Miejmy nadzieję, że jednak w negocjacjach z reżimem białoruskim, w którymś momencie Łukaszenka, mówiąc kolokwialnie, zejdzie z ceny, zrozumie, że jest przyparty do muru i to nie jest sytuacja, w której można stawiać wygórowane żądania.