Michael Schudrich: Antysemitów nie zrobiło się 10 razy więcej. Ale 10 razy głośniej ich słychać

Witold Głowacki

Nie można milczeć, gdy ktoś krzyczy „Sieg Heil” albo „Jude Raus”. Bierność to także choroba. Każdy prawdziwy polski patriota, każdy kto kocha biel i czerwień polskiej flagi, ma obowiązek walczyć z tym rakiem: rasizmem, antysemityzmem i ksenofobią - mówi Michael Schudrich, Naczelny Rabin Polski, w rozmowie z Witoldem Głowackim.

Minęło ładnych parę lat od momentu, w którym byłem u pana rabina ostatni raz. Rzuca się w oczy pewna różnica - zdecydowanie wzmocniliście ochronę.
Wie pan, jesteśmy w Europie, w 2017 roku.

Mówił pan rabin o telefonach z pogróżkami, które odbieracie w Gminie Żydowskiej, to dlatego?
Na pewno lepiej być ostrożnym - dzięki temu mamy znacznie większą szansę na uniknięcie przykrości.

Jak często się teraz zdarzają te pogróżki?
W Brukseli czy w Paryżu zdarzały się o wiele gorsze rzeczy niż pogróżki.

Dobrze rozumiem? Obawia się pan w Warszawie zamachu islamistów?
Terrorystów. Takiego zagrożenia nie da się całkiem wykluczyć.

Także jeśli miałoby chodzić o terrorystów całkiem krajowych?
Nie, na pewno nie w takim sensie W Polsce mamy dziś inny problem - i nie chodzi tu o bezpieczeństwo w takim sensie, w jakim mówimy o nim w kontekście zamachów. Źle się dzieje, kiedy jeden obywatel mówi drugiemu: „nie ma tu dla ciebie miejsca”. Coś takiego miało miejsce w Polsce niedługo przed wojną, wtedy też pojawiały się takie głosy - endecy mówili wprost, że Polska to nie jest miejsce dla Żydów. Oczywiście mówię o tym z punktu widzenia nas, Żydów, ale to jest sprawa naprawdę uniwersalna. Dla żadnego dużego kraju, dla demokracji nigdy nie ma nic dobrego w tym, gdy jakaś grupa obywateli mówi innej „nie tu ma dla was miejsca”. Mogę zrozumieć, że za kimś się nie przepada, z tym da się żyć. Ale kiedy słyszymy „Żydzi do Palestyny”, to już zwykłe zło. Jesteśmy nawzajem swoimi rodakami - miejsce w Polsce jest dla nas wszystkich.

Dziesięć lat temu, poglądy, o których pan mówi, były w Polsce na zupełnym marginesie. Dziś już niekoniecznie. Co czuli pana wierni i co pan czuł na widok Marszu Niepodległości?
Sądzę, że te poglądy to nadal w Polsce margines - tyle że dziś jest on znacznie bardziej widoczny. A co czujemy - myślę, że mniej więcej to samo, co znaczna część polskich obywateli niezależnie od wyznania. Widzimy, że dzieje się coś złego, że mamy do czynienia z bardzo negatywnym procesem. To nienawiść wobec części obywateli Polski. Ale nie tylko, bo obejmuje ona również ludzi spoza naszego kraju. Ta nienawiść jest groźna dla duszy Polski. Prawdziwy polski patriota powinien więc dziś mówić bardzo głośno: Nie ma miejsca na takie głosy w naszym kraju.

Prezydent to powiedział.
Tak.

Był jak dotąd jedynym przedstawicielem polskich władz, który zajął tak mocne stanowisko...
...O nie, wicepremier Gliński też bardzo mocno skrytykował te postawy. I jeszcze MSZ - tu może nie miało miejsca jednoznaczne potępienie, ale dało się usłyszeć przynajmniej poważne wątpliwości.

Mocne słowa prezydenta i wicepremiera Glińskiego są wystarczającą reakcją polskiego państwa?
Rasizm, ksenofobia, antysemityzm - one są jak rak. Tu nie ma „wystarczy” - dopóki te postawy istnieją. Jeżeli człowiek ma infekcję na ręce i ona się nie chce zagoić, to czy może poprzestać na maści bez recepty? Nie - musi się leczyć dalej. Same słowa prezydenta nie wystarczą więc, żeby zatrzymać rasizm, antysemityzm i ksenofobię - ale trzeba przyznać, że były bardzo dobrym początkiem leczenia. Można się zastanawiać, czy on nie powiedział tego trochę za słabo, czy nie powiedział tego za późno, ale i tak liczy się przede wszystkim to, że on to jednak powiedział. Od tego zaczyna się świadomość, że coś jest jednak mocno nie tak. Dlatego właśnie słowa prezydenta były ważne i potrzebne.

Po Marszu Niepodległości spotkał się pan z Jarosławem Kaczyńskim. Potem pojawiły się rozbieżności, bo prezes PiS mówił na temat tego spotkania zupełnie co innego niż pan, z jego relacji można było wywnioskować, że przyszedł pan się żalić na muzułmanów, w co z kolei znając dobre relacje pana rabina z przywódcami polskich muzułmanów raczej trudno uwierzyć. Jak to więc było?
Powiem tak - obaj wyrażaliśmy obawy dotyczące terroryzmu. Ale chodziło tu o obecną sytuację w Europie - o zamachy, które miały miejsce w Brukseli, w Paryżu czy w Londynie. W żadnym wypadku nie chodziło nam o polskich muzułmanów. To się jednak zdarza, że między dwiema osobami jest kiepska komunikacja, może tak właśnie było. Czasem mówię jedno a mój rozmówca rozumie coś zupełnie innego - to się zdarza i jest normalne.

Ale mówił pan też Jarosławowi Kaczyńskiemu o swoich obawach związanych z nasileniem się postaw antysemickich w Polsce?
Mówiąc dokładnie, to podziękowałem Jarosławowi Kaczyńskiemu za ważne głosy pana premiera Glińskiego i za stanowisko MSZ, powiedziałem, że takie głosy są ważne i że skrajne zachowania na Marszu zdecydowanie należy krytykować. Ja nie wiem, czy wszyscy uczestnicy Marszu Niepodległości w pełni podzielali poglądy ludzi krzyczących „Sieg Heil” albo „Jude Raus” czy głoszących wezwania do „islamic holocaust”. Nie mam pojęcia, czy każdy z nich wierzy w takie rzeczy. Liczę na to, że nie - ale tego niestety nie wiem. Problem polega na tym, że nie usłyszałem, żeby choćby jeden spośród 60 tysięcy ludzi, którzy tam byli, na widok tych haseł i zachowań, powiedział „stop”, „nie zgadzam się z tym”, „przestańcie”. To nadal nie znaczy, że każdy się z tym zgadzał. Ale bierne milczenie to także choroba.

Zwłaszcza jeśli to jest milczenie ludzi, którzy jednak idą w tym marszu.
Owszem. Ale milczał prawie cały kraj. Każdy prawdziwy polski patriota, każdy kto kocha biel i czerwień polskiej flagi, ma obowiązek walczyć z tym rakiem - z rasizmem, antysemityzmem ksenofobią. Kiedy guz jest jeszcze niewielki, kiedy mamy wczesne stadium nowotworu, to przecież najgorsze, co można zrobić, to biernie czekać aż się rozrośnie, osiągnie następne etapy. Nie, trzeba natychmiast iść do chirurga i usuwać ten guz, póki jest jak najmniejszy. I tak właśnie trzeba reagować na raka rasizmu, antysemityzmu i ksenofobii. Każdy obywatel i polski patriota powinien z tym rakiem walczyć - i to póki jest jeszcze mały.

A może ten guz nie jest już taki bardzo mały? Może jednak coraz bardziej się rozrasta? Jest pan w Polsce od wczesnych lat 90. Przygląda się pan temu cały czas. Co pan widzi?
Z mojej analizy wynika, że liczba ludzi opowiadających się po stronie rasizmu, antysemityzmu i ksenofobii wcale jakoś znacząco nie wzrosła. Ich zawsze w Polsce trochę było - podobnie jak w każdym kraju. Ale nigdy, nawet teraz, nie było ich szczególnie wielu. Różnica polega na tym, że czują się dziś bardzo mocno. Czują się silniejsi. Na pewno nie jest ich dziesięć razy więcej. Ich raczej dziesięć razy głośniej słychać. Nie możemy wobec tego milczeć. Musimy głośno się przeciwko temu opowiadać. Nie wiem, czy mamy szansę przekonać tych ludzi do zmiany poglądów. Ale na pewno możemy sprawić, żeby znów było ich mniej słychać.

Zmienia się w ostatnich latach oficjalna opowieść polskiego państwa o polsko-żydowskiej historii. Według obecnej wersji jesteśmy narodem samych Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, a wydarzenia w Jedwabnem czy w Kielcach bywają chowane pod dywan. Jak pan to ocenia?
Ostatnich 15 lat to był czas bardzo otwartej rozmowy na ten temat. Choć wiedza o Jedwabnem była szokiem, to Polacy zdali sobie sprawę z istnienia szmalcowników czy donosicieli. Miel świadomość, że w trakcie II wojny światowej byli narodem ofiar, ale też, że i wśród nich byli tacy, którzy brali udział w mordowaniu Żydów. Dziś jest inna atmosfera. Słyszymy: „lepiej o tym nie mówić”, „zostawmy to”. Pani minister nie powiedziała, że Polacy nie zabijali w trakcie pogromu kieleckiego - poszła raczej za tendencją „lepiej w to nie wnikać, lepiej na ten temat nie rozmawiać”. Nie ma w tym nic dobrego. Jeśli mamy zainfekowaną ranę, nie wyleczymy jej za pomocą samego bandaża. To grozi nam gangreną. Ale jest coś jeszcze.

Co takiego?
Dorastałem w Stanach Zjednoczonych. I nawet w liceum nie słyszałem nic o obozach koncentracyjnych, do których Amerykanie w czasie wojny wsadzili własnych obywateli pochodzenia japońskiego. Potraktować w ten sposób własnych obywateli to wstyd, prawda? Ale ja nigdy nic o tym nie słyszałem, dowiedziałem się o tym dopiero na studiach. Dlaczego? Czy Amerykanie świadomie kłamali? Czasem się zdarza - ale w tym wypadku chodziło po prostu o wstyd. I ja taką motywację jak najbardziej potrafię zrozumieć. Potrafię więc zrozumieć również Polaków, którzy nie chcą mówić o Jedwabnem. To jest wstyd. Inne narody też nie przepadają za mówieniem o złych rzeczach, które robiły w przeszłości - i można to jakoś zrozumieć. O wiele gorszą rzeczą jest jednak kłamstwo na temat Jedwabnego.

Całkiem niedawno głośna była sprawa historyka negującego udział Polaków w tej zbrodni.
Nie historyka, tylko najwyżej jakby historyka.

Nie zabrakło tu twardej reakcji na jego wywody?
Była reakcja. Nie zawsze musimy wiedzieć, jak działa rząd. Czasem pewne rzeczy dzieją się po cichu. Nie wiemy dokładnie, co się stało. Ale wiemy, że ten pan już nie powtarza swoich kłamstw.

A czy pan rabin ma może teorię na temat tego, co się w ostatnim czasie przytrafiło ojcu Rydzykowi?
Nie.

Ale zauważył pan, że bardzo wyraźnie zmienił front - z radia Maryja zniknęły obecne tam przez lata antysemickie treści, a ojciec Rydzyk chętnie sławi państwo Izrael.
Kiedy człowiek popełnia wielki grzech i chce za niego odbyć pokutę, powinien nie tylko zaprzestać grzechu, ale podjąć próbę naprawy tego, co zniszczył. Jeżeli ktoś, kto przez wiele lat powtarzał antysemickie tezy, zrozumiał, jak bardzo błądził, to powinien głośno przyznać, że zrobił coś złego. I podjąć próbę naprawienia tego zła. Na przykład uruchomić w swym radiu regularne audycje edukacyjne na temat Żydów.

Jak teraz wyglądają stosunki między polskimi Żydami i polskimi muzułmanami?
Bardzo, bardzo dobrze. Dosłownie kilka dni temu widziałem się z muftim Tomaszem Miśkiewiczem, kontaktowaliśmy się też po tym ostatnim obrzydliwym występie wymierzonym w Ośrodek Kultury Muzułmańskiej na Ochocie.

Będzie pan wspierał polskich muzułmanów w takich sytuacjach?
Oczywiście, już tak jest. I na pewno będzie. Każda forma ksenofobii wymaga w odpowiedzi solidarności nas wszystkich - niezależnie o jaką grupę polskich obywateli chodzi.