Marihuana nie może być polityczna
Uroczyście oświadczam, że nie jestem za karaniem za palenie marihuany. Nawet wtedy, gdy ktoś robi to, by się zrelaksować - mówi prof. Iwona Wawer.
Nie każde konopie to marihuana?
No właśnie - nie każde. Są przynajmniej dwa rodzaje konopi. Jedne są nazywane konopiami włóknistymi albo oleistymi. Znamy je w zasadzie od stuleci. Moja babcia, która mieszkała w Karpatach, miała zagon lnu, i zagon konopi. Te konopie były jej potrzebne do robienia tkanin, sznurów. A olej konopny do kraszenia ziemniaków, kaszy. To było coś, z czym ludzie byli absolutnie oswojeni. W tej chwili już oczywiście nikt nie uprawia konopi na niewielkich polach, wyręcza nas w tym przemysł. Ale bardzo bym chciała, żeby uprawa tej rośliny powróciła. Bo ona naprawdę ma fantastyczne właściwości. Bo ich łodygi są wspaniałym źródłem produktu do wytwarzania papieru. Zamiast wycinać lasy, możemy mieć co roku odnawialne, wysoko rosnące konopie. Ale tak naprawdę w tej chwili furorę robi dodatek tych posiekanych łodyg do betonu. Otrzymuje się materiał o bardzo wysokim współczynniku termoizolacyjności. Budowane z tego domy są subsydiowane przez Unię Europejską, bo to jest materiał bio.
Ale to również produkt spożywczy...
Jeśli pozwoli się dojrzeć roślinie, to wytworzą się nasiona, które są bogatym źródłem oleju - bardzo cennego dla człowieka. To olej o bardzo wysokiej zawartości kwasów nienasyconych, o optymalnym stosunku kwasów omega 6 do omega 3. Nasiona są również źródłem białka.
Ale w Polsce znów przecież hoduje się konopie.
I tu bym chciała podkreślić zasługi Instytutu Włókien Naturalnych z Poznania, gdzie wyhodowano kilka odmian konopi, które doskonale sprawdzają się w polskim klimacie. Rosną wysoko, są plenne, dają bardzo dużo nasion. A instytut sprzedaje nasiona. Problem jest taki, że taką plantację trzeba zarejestrować, ażeby nikt jej nie wziął za plantację marihuany. Bo jeśli siejemy ją z nasion z instytutu, to mamy gwarancję, że w roślinach jest tam niska, czyli poniżej 0,3 proc., zawartość tetrahynokabinolu - czyli THC. A to gwarantuje, że jest to odmiana legalna, promowana w Unii, dotowana w Unii.
Ale marihuana też była znana od setek albo i tysięcy lat.Jednak nie można jej wszędzie uprawiać?
Właściwie to istnieje takie łagodne przejście od tych, które mają bardzo mało THC do tych, które mają go bardzo dużo. To jest oczywiście trochę regulowane przez genetykę i przez różne odmiany roślin. Ale przede wszystkim - przez warunki klimatyczne. Więc nie ma na co liczyć, że się będzie uprawiało konopie siewne włókniste i przez doświetlenie one będą miały wysokie THC. Nie. Nawet jeśli będziemy hodować konopie indyjskie, po prostu tak na polu, to one też nie wytworzą tego THC w wystarczającej ilości, żeby się nimi odurzyć. Po prostu dlatego, że przekształcenie kwasów kanabinolowych w końcowe THC następuje pod wpływem wysokiej temperatury i światła. Marihuanę trzeba doświetlić, dogrzać. W naszym klimacie ona się nie uda.
Ale co chwilę się przecież słyszy, że policja zlikwidowała nielegalna plantację.
Ale nie uprawę na polu, tylko w doniczkach, w szklarniach, piwnicach. I jak policja je wykrywa? Przede wszystkim kontrolując zużycie prądu. I dokładnie w ten sposób może ją hodować Instytut Włókien Naturalnych z Poznania - jest przystosowany technologicznie, organizacyjnie przystosowany do tego, żeby tę marihuanę wyprodukować, żeby ją wyhodować w szklarniach.
Po co?
Ażeby odpowiedzieć na potrzeby lecznictwa. I ja bardzo bym chciała - zresztą myślę, że bardzo dużo ludzi jest w to zaangażowanych - ażeby doprowadzić do tego, że pacjenci, którzy potrzebują preparatów z THC, mogli je otrzymywać w sposób legalny.
Czy medyczną marihuaną jest tylko ta, która ma działanie psychoaktywne? Bo w samym Białymstoku znalazłam dwa sklepy, które twierdzą, że oferują medyczną marihuanę. Ale jednocześnie zastrzegają, że THC w niej jest poniżej 0,2 proc. Więc co one sprzedają? Medyczną marihuanę?
A skąd! To jest marketing i wzbudzenie sensacji. Nie ma możliwości, żeby preparaty mające poniżej 0,2 proc. THC działały euforyzująco. Przy tak niskim stężeniu nie ma żadnego efektu narkotycznego.
Czyli do działania medycznego jest potrzebny efekt narkotyczny?
To zależy do jakiego działania. Jeśli mamy na celu poprawienie nastroju, to potrzebne jest do tego THC. Natomiast jeśli chcemy osiągać działanie uspokajające, przeciwdepresyjne, przeciwdrgawkowe, przeciwzapalne - to do tego potrzebne są inne kanabinoidy, m.in. kanapinodiol, którego jest bardzo dużo w konopiach.
Tych medycznych?
Każdych. Jeśli w medycznej marihuanie zbierzemy części kwitnące, to otrzymujemy produkt do palenia skrętów. A ta lepka, żywicowata wydzielina jest znana jako haszysz - on też ma bardzo wysokie THC. Ale to są wszystko rośliny, które można określić jako dostarczające THC, czyli narkotyków.
A w sklepach nie sprzedają konopi, które mają działanie euforyzujące, narkotyczne. Bo to jest nielegalne.
Powinno się to zmienić?
Bardzo bym chciała, ażeby dostęp do tych preparatów z dużą zawartością THC mieli chorzy - na przykład osoby w terminalnej fazie raka. Jeśli ten preparat może poprawić komuś nastrój, ma również działanie przeciwbólowe - to można ulżyć chorym w cierpieniu. Bo w końcu niczym nie ryzykujemy. Ci ludzie i tak odejdą, nie uzależnią się. Jest to tani sposób, a naprawdę można obserwować cuda - mimo że to efekt medyczny. Ale jeśli widzę moją koleżankę, która się zwija z bólu mimo stosowania dużych dawek morfiny, a później dostała lek zawierający właśnie THC, czyli tzw. medyczną marihuanę, i mogła ostatni miesiąc przeżyć godne jak człowiek, czyli siedzieć na łóżku, czytać gazetę albo rozmawiać z nami - to ja myślę, że to jest warte. Dlaczego nie mielibyśmy ulżyć ludziom w cierpieniu?
Rozmawiałam w tej sprawie z zakonnikami, jestem zaprzyjaźniona z franciszkanami, bonifratrami - to dwa zakony, które zajmują się leczeniem ludzi i pomaganiem ludziom. I oni powiedzieli, że to obowiązek chrześcijanina - ulżyć w cierpieniu. I nie ma powodu, żeby tego zabraniać. No bo dlaczego? Tylko problem, jak to zorganizować.
Marihuana powinna być dostępna?
Ja nie jestem za tym, żeby nagle THC było dostępne dla wszystkich i żeby to się stał jakiś powszechnie stosowany preparat. Ale zróbmy pierwszy krok - żeby do tego mieli dostęp chorzy. Farmaceuci zajęliby się dystrybucją tego preparatu. Oni i tak przecież dystrybuują morfinę i inne silniejsze narkotyki. Mają cały system: sejfy, recepty odpowiednie. Więc żaden problem z dystrybucją. To są mądrzy, odpowiedzialni ludzie.
A lekarze przepisywaliby tę marihuanę?
Wiem, że chętnie. Zwłaszcza w tej terminalnej fazie raka. Bo przecież lekarze nie mogą korzystać z dealerów. Albo z tego, co rodzina kupi nielegalnie i przyniesie. To nie tędy droga. Państwo powinno się tym zaopiekować i stworzyć odpowiednie przepisy.
Pani mówi, że marihuana pomaga w uśmierzaniu bólu, podnoszeniu jakości życia. Ale podobno może też leczyć niektóre choroby.
Wiem, że lekarze eksperymentują z podawaniem marihuany chorym na padaczkę - i to z bardzo dobrym skutkiem. Marihuana działa uspokajająco na układ nerwowy, a więc oczywiście łagodzi te ataki epilepsji. Ale oczywiście nie można tego jeszcze oficjalnie wprowadzić do terapii.
Dlaczego?
Bo potrzebne są badania kliniczne.
W Polsce możliwe jest ich przeprowadzenie?
Mam nadzieję, że da się je zrobić. Zainteresowani są lekarze z szanowanych klinik. Znana jest sprawa dr. Marka Bachańskiego z Warszawy, który podawał ten preparat dzieciom. I tych dzieci jest nam strasznie żal. Mają kilkadziesiąt czy kilkanaście ataków padaczki dziennie.
Mówi pani, że lekarze eksperymentują w szpitalach. W jaki sposób? To jest nielegalne?
Lekarze nie podają niczego nielegalnie. Najpierw muszą zgłosić do komisji etycznej, że zamierzają prowadzić badania. Po akceptacji przez komisję można rozpocząć. Tu ważne jest, żeby zebrać grupę pacjentów z podobnymi objawami, a potem podawać im standaryzowany preparat. Bo żeby opublikować wyniki badania klinicznego, które będą wiarygodne, to trzeba mieć kilkadziesiąt albo kilkaset pacjentów. Tego się nie robi w ciągu tygodnia.
No i lekarze muszą mieć dostęp do tych preparatów.
I to muszą być preparaty legalne, standaryzowane, kupione w aptece. No bo czy lekarz będzie kupował od dilera? No przecież nie!
U dilera marihuana może mieć różne dodatki chemiczne...
To po pierwsze - bo te preparaty są robione nie z myślą, żeby leczyć, tylko żeby właśnie dostarczać przeżyć. Po drugie - ważne jest, skąd. Takie preparaty produkują Czesi. Konopie te, zawierające THC są legalne w znacznej części Stanów Zjednoczonych. I projektowane są i produkowane rozmaite preparaty.
Po co? Nie wystarczy susz?
Coraz niej ludzi pali papierosy. I nie umieją się zaciągnąć tym dymem. Dlatego należy im podawać THC i inne kanabinoidy w innej formie. Jak powiedziałam, dobrym nośnikiem jest olej. Ale można również wykorzystać syrop, cukierki, jakieś preparaty do inhalacji, w spreju. To znacznie poprawia komfort używania. Bo rzeczywiście trudno człowiekowi, który ma raka płuc, powiedzieć: zapal skręta. To nie będzie odpowiednia forma.
Ale jeśli będzie chciał - to może również zapalić? Skręt zadziała jak lekarstwo?
Oczywiście. Tylko tu trzeba się zaciągnąć dymem. Osoba, która nie pali, ma z tym wielki kłopot. Moja koleżanka nie paliła. I w momencie, gdy zachłysnęła się tym dymem - zaczęła strasznie kaszleć.
Także podsumowując - uważam, że państwo powinno zadbać o to, żeby te preparaty były dostępne legalnie, w aptekach, żeby były standaryzowane. Jeśli służą do niesienia ulgi w cierpieniu osobom terminalnie chorym, a nawet jeśli by służyły lekarzom do prowadzenia badań klinicznych.
Jest szansa?
No, ja mam nadzieję. Dlatego, że bardzo dużo posłów w Sejmie popiera to. Oczywiście, są takie fale tej sejmowej popularności marihuany. W momencie, kiedy odszedł bardzo popularny były rzecznik SLD Tomasz Kalita, to wezbrała fala współczucia i wszyscy mówili, że już, już - zaczniemy działać. Po czym ustawa znów gdzieś ugrzęzła.
Podobno nawet Patryk Jaki przez chwilę był wielkim zwolennikiem medycznej marihuany...
W końcu to jest prawnik. No więc mógłby. Podobno cała partia Kukiz’15 była bardzo za wprowadzeniem tych regulacji. Ale przecież konopie nie są polityczne. Bo jaki może być podział polityczny w sprawie stosowanie konopi. Po prostu - albo współczujemy tym ludziom i chcemy wykorzystać tę wspaniałą roślinę, albo jesteśmy jakimiś strasznymi dogmatykami i mówimy: to jest może kara za grzechy i masz umierać w cierpieniu. Ale to wszystko jest teorią do czasu, dopóki nie zachoruje ktoś z bliskich. Ja też kiedyś myślałam: może lepiej nie dawajmy, bo młodzież będzie stosowała, nadużywała. Ale jak pani zobaczy cierpiącego człowieka, spotka się z kimś bliskim, kto się zwija z bólu, to w tym momencie odchodzą wszystkie skrupuły i myślimy: nieba bym ci przychyliła, żebyś tylko nie cierpiała. Dlaczego ten człowiek nie może odejść z godnością, w spokoju? Bo co? Naprawdę jesteśmy im to winni.
Poza tym jest jeszcze jedna rzecz, którą chciałam poruszyć. Bo nawet jeśli już boimy się, że młodzi ludzie zaczną nadużywać i palą tego skręta, to też uważam, że nie powinno się ich za to karać. I chciałam uroczyście oznajmić, że jestem za depenalizacją. I w bardzo wielu krajach świata nie jest to karane - po prostu. U nas , niestety, policja poprawia sobie wykrywalność. Jak opowiadają studenci, na przykład na Polach Mokotowskich - wyskakuje sobie policjant zza krzaka i łapie kogoś, kto tam sobie pije piwo na ławce lub wypali sobie tam skręta. Ja jestem daleka od tego, żeby zachęcać kogoś, by tak robił. Ale z tego powodu robić z człowieka przestępcę? Można go zachęcić do wysłuchania wykładu na ten temat.
Marihuana jest niebezpieczna? Właśnie dla takich ludzi, którzy chcą sobie zapalić na ławce?
Otóż jestem głęboko przekonana, że nie. Bo gdyby tak było, to połowa elity byłaby uzależniona. I proszę mi wierzyć, znam bardzo wiele osób, które lubią sobie od czasu do czasu zapalić skręta. I nic się nie dzieje. Mam wielu kolegów pracujących w nauce, którzy lubią się w ten sposób odprężyć od czasu do czasu i wypalić tego skręta. I jakby pani tak porozmawiała w cztery oczy z wieloma osobami, to większość się przyzna, że miała takie doświadczenia - może i nawet w czasach studenckich. Proszę sobie przypomnieć Billa Clintona, który przyznał, że palił, ale się nie zaciągał. Również nasz premier Donald Tusk powiedział, że miał takie doświadczenia, że spróbował. Mogę pani powiedzieć to samo: też próbowałam. No i jestem profesorem farmacji - nic mi się z tego powodu nie stało, że zapaliłam tego skręta. Oczywiście było to poza terenem Polski. Ale naprawdę w bardzo zacnym gronie, w towarzystwie osób z uniwersytetu w Amsterdamie. I oni absolutnie uważali, że to jest - jeśli nie standard - to coś oczywistego. Nie uważali tego za jakąś specjalną sensację - wypalenie skręta. Więc myślę, że należy to odczarować. Pod tym względem bardzo mi brakuje profesora Vetulaniego - neurobiologa, wspaniała postać. On właśnie był zwolennikiem depenalizacji. On w sposób piękny mówił, że człowiek od początku swego istnienia zawsze szukał substancji stymulujących, rozszerzających granice poznania. I tutaj jest tylko różnica w tym, do czego się przyzwyczailiśmy i co umiemy stosować a tymi nowymi preparatami. Przyzwyczailiśmy się do stosowania nikotyny jako substancji stymulującej, przyzwyczailiśmy się do alkoholu. Profesor uważał, że alkohol i nikotyna czynią znacznie więcej spustoszenia niż właśnie konopie indyjskie.
I pani też tak myśli?
Ja też tak myślę. Że nic by się nie stało, gdyby depenalizować te konopie. To nie znaczy, że trzeba młodzież zachęcać do palenia skręta. Myślę, że z młodzieżą należy pracować i przede wszystkim pokazywać jej perspektywy zawodowe, piękno świata i pokazywać, że wielkie osiągnięcia można mieć pracą, a niekoniecznie przez użycie jakichś substancji psychoaktywnych.
prof. dr hab. Iwona Wawer
Jest kierownikiem Zakładu Chemii Fizycznej na Wydziale Farmaceutycznym Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Zajmuje się badaniem związków biologicznie czynnych izolowanych z roślin oraz leków. Prowadzi badania naturalnych antyoksydantów jako składników żywności, suplementów diety i kosmetyków. Jest członkiem Polskiego Towarzystwa Chemicznego i Polskiego Towarzystwa Farmaceutycznego oraz wiceprezesem Krajowej Rady Suplementów i Odżywek.