Marcin Meller: Ukraińcy nie tylko walczą o swój kraj, ale walczą też dla nas i za nas. Tak rozumiem polski patriotyzm [WYWIAD]

Maciej Szymkowiak

- Zaznaczam, żeby nie romantyzować Afryki, bo to nadal jest miejsce największej biedy na świecie. Kontrasty są szokujące. Po latach się przyzwyczaiłem, ale pamiętam, że w latach 90. moja ówczesna dziewczyna do mnie przyleciała, gdy ja już tam długo siedziałem i doznała szoku. Nie mogła dojść do siebie przez pierwsze dni, przez to, co widziała: nędzę, dzieci z chorobą Heinego-Medina, ścieki na ulicach miast, niedożywionych mieszkańców - mówi w rozmowie z "Głosem Wielkopolskim", Marcin Meller.

Wytłumacz, co takiego jest w Afryce, że to właśnie ona ciebie zafascynowała?
Praprzyczyną jest moja ciekawość świata i ludzi. Najważniejsze dla mnie miejsca poza Polską to bez wątpienia Gruzja, Afryka i Istambuł. Prawdopodobnie, gdybym za młodu — gdy człowiek z natury jest bardziej chłonny i ciekawy otoczenia — wyjechał do jakiegokolwiek innego miejsca na ziemi, to właśnie w nim bym się zakochał. Niezależnie, czy to by była Boliwia, Pakistan czy inny dowolny kraj. Dlatego prawdopodobne, że nie ma żadnej wyjątkowej magii Afryki, a po prostu na moją fascynację złożyła się młodzieńcza podróż.

Jednak w młodości wybrałeś Afrykę.
Miałem 25 lat, gdy po raz pierwszy poleciałem wraz z czwórką znajomych do Afryki. Zaczynaliśmy wspólną podróż w Kairze, a później się rozdzieliliśmy. Ja z kolegą pojechaliśmy do Kapsztadu w RPA. Miałem też znajomego w liceum, który się wychował w Nigerii i on mi opowiadał, że gdy polecę do Afryki, to się w niej zakocham i będę chciał tam wracać. Naczytałem się też literatury o Afryce, więc punktów składowych mojej miłości było kilka.

Z tej fascynacji wzięła się też twoja najnowsza powieść.
Pomysł na „Czerwoną ziemię” powstał już wcześniej, ale zacząłem książkę pisać pod koniec 2019 r. W styczniu 2020 r. pojechałem do Afryki w celach dokumentacyjnych: chciałem zobaczyć miejsca, które umieszczę w książce, a po drugie miałem zamysł, aby bohater powieści Wiktor Tilszer powrócił do Ugandy po 24 latach. A że sam tam byłem w 1996 r. i spędziłem niemal rok w Afryce, to chciałem na własnej skórze przekonać się, jak zmienił się ten kontynent.

Mówiąc o Afryce, można łatwo popaść w jej idealizację.
Tak, zaznaczam, żeby nie romantyzować Afryki, bo to nadal jest miejsce największej biedy na świecie. Kontrasty są szokujące. Po latach się przyzwyczaiłem, ale pamiętam, że w latach 90. moja ówczesna dziewczyna do mnie przyleciała, gdy ja już tam długo siedziałem i doznała szoku. Nie mogła dojść do siebie przez pierwsze dni, przez to, co widziała: nędzę, dzieci z chorobą Heinego-Medina, ścieki na ulicach miast, niedożywionych mieszkańców.

I wtedy można zapytać: co tam wspaniałego dla podróżnika?
Myślę, że kluczowa jest inność. Jeżeli ktoś jest ciekawy kompletnie innego świata, to właśnie w Afryce to znajdzie. Ja starałem się w Afryce znaleźć to, co najciekawsze. Jestem historykiem z wykształcenia, magisterkę pisałem z pogranicza socjologii, a w Afryce historia działa się na moich oczach, społeczeństwa przechodziły głębokie przemiany. W czasie powrotu po 24 latach towarzyszyły mi przedziwne emocje. Afrykańskie miasta bardzo szybko się rozwijają. Jedno z opisanych w książce miast: Gulu, gdy ja w nim byłem w 1996 r., miało ok. 20 tys. mieszkańców. Teraz ma 200 tys. Hotel, który był na przedmieściach, teraz jest w centrum miasta. W latach 90., gdy nie miałem pieniędzy, a musiałem zjeść śniadanie, to chodziłem na przedmieścia, żeby zerwać dziko rosnące owoce mango. Teraz bym nie poszedł, bo dawny gaj zastąpiła infrastruktura miasta. Przy czym powrót po tylu latach wywołał we mnie pozytywne wspomnienia; tamtejsze dźwięki, zapachy, obrazy, sposób interakcji z ludźmi spowodowały, że miałem poczucie, że jestem u siebie, a nie na egzotycznym kontynencie.

Czytaj też: Katarzyna Olkowicz: "Bohdan Smoleń popełniał samobójstwo na raty, bo nie chciał już żyć"

Śledziłeś, jak pandemia COVID-19 wpływa na Afrykę?
Przy okazji zbierania materiałów, przed wylotem w styczniu 2020 roku, szukałem różnych kontaktów i poznałem bardzo wiele osób w Ugandzie: Polaków, Anglików, Ugandyjczyków. Oni mi przekazywali, co się dzieje. Afryka była zamknięta o wiele bardziej rygorystycznie niż Polska, z tego względu, że chociażby, gdy my mieliśmy szczepionki, oni ich nie mieli. Pomijając już sprawy dostępu do usług medycznych i do lekarstw, tam pandemia była czymś gorszym dla ludzi niż dla nas, ponieważ w Ugandzie żyje się na zewnątrz. Nie są przyzwyczajeni do siedzenia w domu. Przykładowo stolica Ugandy, Kampala to miasto, które wibruje, żyje całą dobę, a przez pandemię było wszystko pozamykane; nie było można wychodzić z domów, co przy temperaturze na zewnątrz i braku klimatyzacji jest trudne do wytrzymania. U nas były fale: zwiększanie, zmniejszanie obostrzeń, a u nich przez cały czas był twardy lockdown, nawet godzina policyjna.

Do tego, co mówisz, doszła jeszcze kwestia dystrybucji szczepionek. A w zasadzie ich braku.
Kiedy pojawiły się w Polsce szczepionki, to mało, kto się przejmował tym, co jest w innych krajach. Dyskusja o niesprawiedliwości dystrybucji szczepionek trwała bardziej na Zachodzie. Bo w zasadzie to szczepionki miała północ świata – biali, a Afrykanie mogli się temu tylko bezsilnie przyglądać. To się później zaczęło wyrównywać dzięki niektórym rządom, organizacjom pozarządowym i ludziom dobrej woli, ale z punktu widzenia Afryki, pandemia była brutalnym przypomnieniem, kto ma lepiej, a kto gorzej.

Powtórzeniem, że pieniądz rządzi światem?
Tak. Swoją drogą wiele osób w Polsce nie zdaje sobie z tego sprawy. Gdy mówię, że Polska jest jednym z najbogatszych krajów świata, to ludzie na mnie patrzą, jak na wariata, ale wystarczy spojrzeć na statystyki, jak wygląda życie w innych miejscach świata i takie są fakty. Pamiętam, jak w Afryce grupka młodych chciała mnie naciągnąć na pieniądze, a ja im odpowiedziałem, że jestem biedny. Roześmiali się. Zapytali, skąd jestem? „Z Europy”. A jak tu przyleciałeś? „Samolotem”. I dopiero wtedy uzmysławiasz sobie, że tutaj inaczej pojmują brak pieniędzy.

Zaletą książki jest to, że przenosi czytelnika do pełnej akcji Afryki. Natomiast podróż tam, to nadal nie jest popularny kierunek podróżniczy dla Polaków. Jakbyś przekonał kogoś, kto kojarzy Afrykę z biedą, albo z sielską wycieczką Safari, że to kontynent warty poznania?
Nie uważam pojechania do Afryki na safari za coś złego. Sam byłem w życiu dwa razy na safari, bo możliwość zobaczenia słoni, żyraf czy hipopotamów na wolności jest zachwycająca, a zwierzęta, które idą o świcie do wodopoju, to coś wspaniałego. Turystycznie Afryka się zmienia. Na Zanzibarze język polski słychać na każdym roku. Są też oferty polskich biur podróży. Co prawda jest drogo, bo paradoksalnie taka podróż nie jest tania, ale też można, jak my w latach 90. polecieć z plecakiem i podróżować łapiąc stopa. W latach 90., czyli czasach przed internetowych, zastanawialiśmy się, skąd czerpać wiedzę, np. czy z Egiptu można przejechać bez problemów do Sudanu. A potem z Sudanu do Erytrei, a z niej do Etiopii itd.

Jak wspominasz tamtą podróż?
Kwestia lat 90. była też taka, że gdy ludzie zaczęli zarabiać i się wzbogacać, to chcieli jeździć na Zachód. Natomiast ci, którzy naczytali się książek i chcieli polecieć do Afryki, nie mieli na to środków. I chociaż ja i moi znajomi też nie mieliśmy dużo pieniędzy, to udało nam się zarobić i trochę odłożyć. Pamiętam, że po opłaceniu biletu, zostało mi 2200 dolarów. Mieliśmy zeszyt, gdzie notowaliśmy codzienne wydatki, na ile można sobie pozwolić w danym dniu itd. Pamiętam, jak z Sudanu, gdzie jest prawo koraniczne, wjechaliśmy do stolicy Erytrei, Asmary. I weszliśmy do baru, a tam w końcu zobaczyliśmy alkohol, to kolega, który pilnował budżetu, spojrzał się na mnie i w ramach wyjątku, pozwolił zamówić podwójną whiskey. To była tzw. defraudacja pieniędzy, bo zamiast na jedzenie, wydałem pieniądze na alkohol. (śmiech)

Czytaj też: "Obłoki śmierci – Bolimów 1915": Gdy Niemcy doszli szturmem do zagazowanych i zobaczyli, do czego doprowadzili, to zdębieli

Poza wami nie spotkałeś innych Polaków?
W Ugandzie robiłem zakupy w centrum i natknąłem się na księży Polaków. Byłem szczęśliwy, że mogłem po miesiącach porozmawiać z kimś obcym po polsku, ale też doznałem szoku poznawczego, ponieważ wyobrażałem sobie księży na polską modłę, a oni byli w bojówkach, T-shirtach, razem spaliliśmy papierosa, wieczorem poszliśmy na gin z tonikiem, więc byłem zaskoczony; ale to też był wyjątek, że mogłem natknąć się na Polaków. To jest różnica między latami 90. a współczesnymi, gdzie o wiele łatwiej znaleźć kogoś z Polski w Afryce.

Ile jest autobiografii w tej fikcji?
Wiele z tego, co jest opisane w książce, jako 1996 r., to prawda. Byłem, widziałem, przeżyłem. Oczywiście nie wszystko w taki sam sposób. W niektórych amerykańskich filmach jest na początku: „oparte na faktach”, a potem się okazuje, że bohater np. zamiast dziewczyny, miał żonę i trójkę dzieci. Ja podkreślam, że jest to książka fikcyjna, ale w tym amerykańskim sensie: jest oparta na wybranych faktach z mojego życia. Przykładowo: bohaterowie jadą z pomocą humanitarną na północy Ugandy. Ja też jeździłem takim transportem, bałem się, jak bohater Wiktor, ale nie uciekałem ostrzeliwany przez rebeliantów i nie strzelałem. Dodałem to, ponieważ nie piszę o sobie, tylko o bohaterze literackim.

Brałeś udział w jakichś niebezpiecznych wydarzeniach?
Woziliśmy ciężarówką zboże z organizacją pozarządową. Byłem tam z ugandyjskim pracownikiem i mieliśmy niby ochronę wojska, ale nie wiedziałem, kogo się bać bardziej: rebeliantów czy pijanych i naćpanych żołnierzy. Podróż trwała parę dni, więc nawet zasypiając miałem z tyłu głowy, że mogą mnie okraść wojskowi lub zaraz ostrzelać rebelianci. W książce opisuje też bombardowanie w południowym Sudanie, co jest prawie dokładnie tym, co przeżyłem. Traumatyczne też było spotkanie dzieci-żołnierzy.

Dlaczego wieloletniemu dziennikarzowi i reportażyście zależało na napisaniu książki fikcyjnej?
To było moje marzenie. Prób podejmowałem wiele, zaczynałem pisanie powieści w wieku dwudziestu paru lat, ale później pomysł zarzucałem, bo praca, zajęcia, podświadomy strach, że się nie sprawdzę. Bardzo dużo czytam i oglądam i jeden z moich ulubionych reżyserów, Sergio Leone powiedział o sobie, że jest reżyserem klasy A kina klasy B. To właśnie lubię w popkulturze, czyli dobrą, inteligentną komercję i uważam, że bardzo trudno ją zrobić. Łatwiej nakręcić głupią strzelaninę sensacyjną lub pretensjonalnie kino artystyczne. Chciałem napisać powieść, która będzie czytadłem w pozytywnym tego słowa sensie. Bawiąc uczyć, ucząc bawić. Może, ktoś będzie przeżywał, to co czyta, może się wzruszy, może dostarczę rozrywki. Najpierw wymyśliłem, że to będzie o ojcu i synu. Sam zostałem ojcem dosyć późno, więc bardzo przeżywałem swoje ojcostwo. Dlatego najpierw była koncepcja tej relacji, a następnie kostium sensacyjny w Afryce.

Czytaj też: Jakub Skorupa: My, 30-latkowie ślepo dążyliśmy do celów, które okazywały się nietrafione

Mówi się, że to twój debiut, ale przecież piszesz od lat. To nie jest po prostu zręczny chwyt promocyjny?
Nie, bo tego nie mówi dział promocji, a ja. Z zewnątrz to wydaje się, że wszystko jest pisaniem: reportaży, felietonów, postów w mediach społecznościowych, ale to są odrębne pola realizacji. Zachowując proporcje, to jest jak w sporcie: jest sprinter biegnący 100 metrów przez płotki i jest maratończyk. Obaj biegają, ale nie daliby rady się zamienić w swoich dyscyplinach. Widziałem wielu dziennikarzy, którzy wchodzili w powieści i odnosili porażkę i takich powieściopisarzy, którzy próbowali felietonów i też im to nie wychodziło. To są różne formy mierzenia się z materiałem i warsztatem pisarskim.

A co trudniej napisać: reportaż czy fikcję?
Moim zdaniem fikcja jest trudniejsza. Największa różnica polega na tym, że reportaż opiera się na faktach: coś się wydarzyło lub nie wydarzyło. Pozostaje kwestia interpretacji faktów, tego, jak się to przekaże czytelnikowi, jak skonstruuje całość, czyli kwestie warsztatowe. W przypadku fikcji, kiedy wymyślasz, to masz zupełnie inną dynamikę. Ciągle zastanawiałem się, czy to, co robią bohaterowie, jest logiczne. Jakie będą tego konsekwencje. Jeżeli wydarzyło się w życiu coś absurdalnego, to pisząc reportaż, masz umocowanie we faktach, a w przypadku fikcji, czytelnik uzna historię za nieprawdopodobną. Ciągle coś sprawdzałem: jaka jest rana postrzałowa, jak namierzyć telefon etc. Druga kwestia to spójność. Nad tym traciłem strasznie dużo czasu. Pisząc reportaż, prowadzisz historię od A do Z, a w przypadku fikcji, trzeba cały czas zwracać uwagę na drobiazgi, które czasami kończą się tylko jednym zdaniem w książce. Felietony i reportaże piszę szybko, tutaj szło mi mozolnie.

Jaką jedną lub dwie książki byś polecił naszym Czytelnikom?
Uwielbiam Johna la Carre, mistrza thrillera szpiegowskiego. Jego najciekawszą książką jest „Wierny ogrodnik”, którego akcja dzieje się w Afryce. Przed napisaniem swojej książki, w ramach inspiracji duchowej przeczytałem ją po raz czwarty. To jest właśnie świetne, inteligentne czytadło. Drugą książką do polecenia jest „Ósme życie” autorstwa Nino Haratischwili. To jest saga rodzinna sześciu pokoleń rodziny z Tbilisi na tle strasznego XX w., coś absolutnie rewelacyjnego. Jestem historykiem z wykształcenia i czytając „Ósme życie”, moja inteligencja nie była obrażana, a jednocześnie Nino ma taki talent, że nawet jeśli ktoś nie ma pojęcia o historii, to jest w stanie wejść w ten świat.

Jesteś z wykształcenia historykiem. Czy wykształcenie się tobie przydało w zawodzie lub podczas pisania?
Bardzo mi się przydało. Uważam, że wykształcenie ma znaczenie. Historyczne wykształcenie mi dało świadomość tego, że wszystko z czegoś wynika. To nie jest tak, że wojna po prostu się zaczyna 1 września 1939 r. lub 24 lutego 2022 r. i nie ma nic przed tym. Jeśli ktoś nie wiedział, co się działo na Kosowym Polu w XIV wieku, to nie rozumiał później wojen w byłej Jugosławii. Wykształcenie historyczne daje tę świadomość, że wszystko ma swoją przyczynę i konsekwencję. Po drugie, na studiach nienawidziłem przedmiotu skupiającego się na analizie źródeł, a teraz bardzo mi się to przydaje w pracy reporterskiej i publicystycznej, albo gdy np. słuchasz wypowiedzi polityków i analizujesz między wierszami, co ktoś chciał powiedzieć, czego nie powiedział, a czego nie chciał.

A co sądzisz o wykształceniu dziennikarzy lub jego braku?
Co do wykształcenia ogólnie dziennikarzy: kiedyś byłem przeciwnikiem studiów dziennikarskich, ale one się w Polsce polepszyły, więc gdy ktoś je studiuje, to proszę bardzo. Nie zniechęcam. Natomiast każdemu polecam, żeby wziął też coś innego. Mam znajomych, którzy studiowali medycynę i zostali dziennikarzami w sprawach medycznych, bo byli kompetentni. Nie muszą na gwałt robić researchu przed napisaniem tekstu. Dziennikarz z wykształceniem prawniczym też będzie lepszy do pisania o sprawach konstytucyjnych bądź prawnych. Dlatego polecam dwa fakultety.

Czytaj też: Krzysztof „Grabaż” Grabowski: Piekło tworzymy sobie sami, tutaj na ziemi

W wyniku wojny ukraińsko-rosyjskiej, wzmacniają się przyjacielskie więzi między Polską a Ukrainą. Uważasz, że to dobry kierunek dla Polaków na arenie międzynarodowej?
Zawsze byłem proukraiński i byłem za tym, żeby z Kijowem Polska miała, jak najbliższe relacje. Co więcej, zawsze, gdy powstawały kolejne dyskusje, np. à propos Wołynia, to uważałem, że my jesteśmy mimo wszystko w pozycji silniejszego, bo jesteśmy w Unii Europejskiej, w NATO, mamy jakieś zabezpieczenie i powinniśmy się wznieść ponad uprzedzenia. Jako historyk zdawałem sobie sprawę, jak trudna i skomplikowana jest historia Ukrainy i nasze relacje. Rodzina mojej mamy to przesiedleńcy spod Lwowa, więc na Śląsku Opolskim naprawdę się wiele nasłuchałem, o tym, co przeżyła moja rodzina w czasie II wojny światowej pod Lwowem, o wuju, który walczył w Armii Krajowej częściej z Ukraińcami niż z Niemcami. Ja to wszystko wiem, niemniej uważam, że w najlepiej pojętym polskim interesie jest wspieranie Ukrainy w budowaniu niepodległości i mocnego państwa, ponieważ oni teraz też walczą za nas.

Co rozumiesz przez pojęcie, że Ukraina walczy też za Polskę?
Ukraińcy nie tylko walczą o swój kraj, ale walczą też dla nas i za nas. Tak rozumiem polski patriotyzm, że objawia się on we wspieraniu Ukrainy, ponieważ tak jak Polacy wiele razy w historii krwawili dla kogoś: np. być może powstanie listopadowe obroniło państwo belgijskie, a w 1920 r. być może ocaliliśmy Europę przed bolszewickim butem, tak teraz Europy bronią Ukraińcy. Dawniej Polacy dali olbrzymią daninę krwi dla innych, dzisiaj robią to Ukraińcy. Jeśli nawet odwoływanie się do sentymentów i romantyzmu komuś nie wystarczy, to mówiąc wprost, nawet w naszym egoistycznym interesie jest, żeby Ukraińcom się udało, bo jeśli przegrają, to Putin się nie zatrzyma. W 2014 r. mówiono, że wziął Krym, więc już będzie spokojnie. Teraz jest tego ciąg dalszy. Jeżeli Ukraina padnie, jako całe państwo lub Rosja zainstaluje w Kijowie swoją marionetkę, to będzie kwestią czasu, kiedy skierują się na Polskę lub kraje bałtyckie, a może na Finlandię. Natomiast my z pewnością jesteśmy na szczycie celów Rosji. Od dawna w rosyjskiej propagandzie jest mówione, że drugim państwem do denazyfikacji jest Polska. W tym sensie Ukraina walczy dla nas, są barierą dla rosyjskiej agresji.

Dokąd chciałbyś jeszcze wyjechać w ramach podróży?
Moja żona pisała pracę magisterską na Uniwersytecie Jagiellońskim z australijskiego systemu politycznego i kiedy braliśmy ślub w 2007 roku, to obiecałem jej, że na 10. rocznicę zabiorę ją do Australii. Minęło już 5 lat od 10. rocznicy i jej nie zabrałem. W związku, z czym może to jest mało spektakularne marzenie, ale marzę o Australii, żebyśmy pojechali tam z całą rodziną.

CV: Marcin Meller - historyk z wykształcenia, przez 12 lat reporter „Polityki”, dziennikarz telewizyjny. Od 2003 do 2012 r. redaktor naczelny „Playboya”. Gospodarz Drugiego Śniadania Mistrzów w TVN24 i współprowadzący Dzień Dobry TVN. Felietonista „Newsweeka”. Razem z żoną Anną Dziewit-Meller napisał bestsellerowe Gaumardżos! Opowieści z Gruzji (2011, nowe rozszerzone wydanie ukazało się nakładem W.A.B. w 2018). Opublikował również zbiory reportaży Między wariatami. Opowieści terenowo-przygodowe (2013) oraz dwa zbiory felietonów Sprzedawca arbuzów (2016) i Nietoperz i suszone cytryny (2019). Miłośnik ruskich pierogów i pogranicza Warmii i Mazur, gdzie między Reszlem a Mrągowem spędza lepszą połowę życia.

---------------------------

Zainteresował Cię ten artykuł? Szukasz więcej tego typu treści? Chcesz przeczytać więcej artykułów z najnowszego wydania Głosu Wielkopolskiego Plus?

Wejdź na: Najnowsze materiały w serwisie Głos Wielkopolski Plus

Znajdziesz w nim artykuły z Poznania i Wielkopolski, a także Polski i świata oraz teksty magazynowe.

Przeczytasz również wywiady z ludźmi polityki, kultury i sportu, felietony oraz reportaże.