Marcin Mamoń: Kalifat bywa ucieleśnieniem marzeń [ROZMOWA]
Rozmowa o wolności, dżihadzie i państwie islamskim z perspektywy bojowników na Bliskim Wschodzie. Z Marcinem Mamoniem, autorem wydanej niedawno książki „Wojna braci. Bojownicy, dżihadyści, kidnaperzy”, reżyserem i reporterem, który był porwany przez Al-Kaidę, rozmawia Tomasz Modzelewski
Kim są tytułowi bracia, o których pisze Pan w książce?
To w pewnym sensie zamknięty krąg. Oczywiście co jakiś czas dołączają do niego nowi, młodzi bojownicy, ale bracia, których ja staram się opisywać, to ludzie działający od wielu lat w obszarze rebelii, wojen, dżihadu… Niektórzy z nich już nie żyją. Wywodzą się z różnych krajów, i też z różnych powodów zdecydowali się na taki los. Zwykle u źródła buntu była niezgoda na rzeczywistość, w której przyszło im żyć. To świat, w którym rządzi reżim, tyran, dyktator, np. w Syrii, Egipcie, Azerbejdżanie, albo tam, gdzie kraje są okupowane, jak w Afganistanie czy Czeczenii. Bracia nie chcą żyć w ojczyźnie, gdzie reguły, prawo, ale też kulturę i styl życia narzuca ktoś wbrew ich woli. Taki był początek ich drogi, później doszła religia, bo Bóg zawsze dodaje siły, a wiara uzasadnia walkę i cierpienie w tak beznadziejnym czasie, w którym przyszło im żyć, w tak strasznych miejscach, gdzie się urodzili i dorastali. Wiara w zbawienie daje im nadzieję, że ich wysiłek, poświęcenie zostanie kiedyś - tam w raju - wynagrodzone. Jednak braci definiuje pewien niepisany kodeks, mówiący, że gdziekolwiek są, cokolwiek się zdarzy, mają obowiązek sobie pomagać. Czasem różni ich ideologia, hasła, cele. W świecie braci spotykają się ci, którzy walczą o szariat, wprowadzenie Bożych reguł na Ziemi, ale też inni, którzy poświęcili się sprawie nam Polakom szczególnie bliskiej - walce „za naszą i waszą wolność”. Bracia są dzisiaj anonimowi; nie mają już twarzy, adresów, nazwisk.
Pan przeciwstawia reżim obcych wolności, którą bracia chcieli uzyskać, ale w książce pojawiło się również hasło „Allah, Syria, wolność”. Bracia łączą Allaha z wolnością?
Ten transparent pochodził z czasu, kiedy nie było jeszcze tam dżihadu w definicji najbardziej czytelnej dla większości ludzi. Po polsku takie hasło rozumiemy prosto. To „Bóg, honor, ojczyzna”. Zawsze podaję przykład czeczeń-skiego bohatera Szamila Basajewa, traktowanego przez Rosjan jako terrorysta numer 1. On wyraźnie powiedział, że najpierw jest wolność, bo tylko wolny człowiek może uwierzyć w Boga. Mówił, że wolność i wolny naród jest na pierwszym miejscu.
Wolność. Zawsze wolność jest alternatywą. Tam, gdzie jest wolność, tam nie ma wojny.
A jak to postrzegają tzw. zwykli ludzie z terenów, którymi włada Państwo Islamskie? Życie zostało wprawdzie usystematyzowane, ale czy taki byłby ich samodzielny wybór?
Państwo Islamskie jest tworem bardzo płynnym. Na razie wydaje się, że apogeum, moment, w którym bojownicy kontrolowali dość duże terytorium w Syrii i Iraku, ma już za sobą i PI jest w głębokiej defensywie. Po drugie - zależy kogo zapytać. Jeśli chrześcijan, którzy niemal wszyscy uciekli z PI, to powiedzą, że dla nich to coś niewyobrażalnie strasznego. Dla Jazydów czy Kurdów to piekło. Oni byli po prostu mordowani, a kobiety brane w najlepszym razie za niewolnice. Sunnickim mieszkańcom ziem opanowanych przez PI żyło się lepiej niż na terytoriach kontrolowanych przez rząd w Bagdadzie czy Damaszku, nie mówiąc już o terenach w północno-zachodniej Syrii opanowanych przez rebeliantów i atakowanych przez wojska Asada i sprzymierzonych Rosji i Iranu. W Państwie Islamskim wojna toczyła się na najmniejszą skalę. Asad nie atakował PI, a jeżeli już, to operacje prowadzone były rzadko i na niewielkim obszarze. Dopóki bojownicy atakowali, zwyciężali i zostawiali zdobyte ziemie za sobą, nie było problemu. Bombardowania Amerykanów czy koalicji sprzymierzonej w wojnie z Państwem Islamskim nie były tak dotkliwe dla cywilów, bo na ogół precyzyjne, w porównaniu do nalotów dywanowych stosowanych przez Rosjan i Asada w północno-zachodniej Syrii. Wojna była więc mniej dotkliwa, ale tylko dla muzułmanów sunnitów. W innych miejscach działają dziesiątki, setki często zwalczających się różnych milicji zbrojnych. Życie w Państwie Islamskim regulował bezwzględnie szariat. Działała policja, także obyczajowa, służby państwowe, np. barbarzyńsko surowe sądy. I wracamy tutaj do tego, kogo pytać. Bo jeśli zwykłych ludzi, to oni dochodzili do wniosku, że jest lepiej nawet niż było przed wybuchem wojny. A jak to zweryfikować? Sprawdzając, skąd z Syrii uciekło najwięcej ludzi. Okazuje się, że najmniej z nich opuściło Państwo Islamskie, a najwięcej terytorium bombardowane ustawicznie przez Asada, a od prawie dwóch lat również przez Rosjan.
Czyli z ich perspektywy nie można mówić o fanatyzmie...
Fanatyzm przydaje się czasem w polityce. Państwo Islamskie jest organizacją sunnitów, a ci w Iraku po inwazji amerykańskiej - jako że wcześniej byli jakby oparciem dla Saddama Husajna, partii Baas, która wtedy rządziła, i armii - zostali zepchnięci niemalże na margines. Państwo Islamskie to sposób, by wrócili do władzy. Bagdad jest dziś rządzony przez szyitów. Język perski z szyickiego Iranu stał się bardziej powszechny w stolicy Iraku niż język arabski, który jest tam przecież głównym językiem urzędowym i państwowym. Sunnici, którzy za Saddama Husajna byli u steru władzy, nagle, po inwazji amerykańskiej w 2004 roku, stali się obywatelami drugiej kategorii. Nowa władza nie potrafiła się z nimi dogadać, było tylko coraz gorzej. Co mieli robić? Poparli PI, bo wolą je od rządów wrogich im szyitów.
Patrząc więc na zepchniętych sunnitów, w tym oficerów armii Husajna, którzy przeszli do Państwa Islamskiego, na cały XX wiek i ingerencję w ten rejon, możemy powiedzieć, że Zachód zapracował sobie na następny kocioł, tylko że nie europejski, jugosłowiański, ale tym razem bliskowschodni?
Możemy powiedzieć, że tak, ponieważ jeśli szukać początku tego, co dzieje się dziś w Syrii i Iraku, czyli źródła wojny na Bliskim Wschodzie, to oczywiste jest, że chaos zapanował tam po interwencjach amerykańskich, pierwszej za starszego Busha i drugiej za młodszego. Amerykanie popełnili błąd, który wynikał z przyjęcia utopii, że są w stanie zbudować tam demokratyczne państwo. Nie chodziło jednak tylko o idee, ale o pieniądze i politykę. Saddam Husajn, w okresie kiedy został zaatakowany przez Amerykę, był w sojuszu z Rosją. Asad jest w nim do dzisiaj. Później doszło jeszcze do wiosny arabskiej, ale oczywiście robimy tutaj szalone skróty myślowe. Istnieje opinia, powtarzana przez wiele osób, nawet ekspertów, że na Bliskim Wschodzie, w Afryce spokój panuje tylko jeśli jest surowa dyktatura, bo w przeciwnym razie jest tylko chaos i rozlew krwi, czego miała dowieść arabska wiosna. Tylko powiedzmy to Kurdom, którzy stracili rodziny, kiedy gazował ich Saddam, irackim szyitom, którzy na południu byli w ten sam sposób traktowani przez tyrana. Powiedzmy to torturowanym i mordowanym przeciwnikom, rywalom Muammara Kadafiego. Powiedzmy to prawie 80-procentowej sunnickiej populacji w Syrii, którą rządzą alawickie klany. Cóż z tego, że Syryjczycy mogli sobie handlować, chodzić do szkół, nawet podróżować, jeśli żyli w kraju, w którym wszelkie przejawy opozycji wobec systemu, dążenia do wolności, wołania o prawa człowieka kończyły się na szafocie i torturach w więzieniach. Powiedzmy to także rodzinom islamskich opozycjonistów, szczególnie tym, których bliscy zostali zamordowani. Z jednej strony możemy więc mówić o skutkach polityki amerykańskiej, która okazała się błędna. Ja życzę tym ludziom dobrze. Każdy ma prawo żyć w wolnym kraju, nie tylko my, w Europie.
Zmienił Pan pogląd, sposób postrzegania tych ludzi w ciągu ostatnich 20 lat, od czasu swojego filmu „Allah Akbar znaczy Bóg jest wielki”?
Pogląd może nie, bo tamten film był właśnie o wolności, która jest w genach kaukaskich górali. Dlatego staram się ich rozumieć, ale z czasem nabieram poczucia coraz większego tragizmu postaci, z którymi się spotykam, ludzi, którzy są właściwie skazani na śmierć, a wyrok jest tylko czasowo odraczany. Są wśród nich i tacy, którzy rabują, gwałcą, mordują jeńców, zabijają bez cienia litości, jak pozbawieni skrupułów bandyci. Wojna przyciąga wyjętych spod prawa przestępców. Innych, którym na początku o coś chodziło, o jakąś ideę, wojna zwyczajnie zmieniła. Wojna zabija ludzkie uczucia, degeneruje. Powtórzę. To tragiczne postaci, których życie nie jest długie. Nie boją się śmierci. Przeciwnie, codziennie na nią czekają.
A wie Pan, gdzie nastąpił błąd, wskutek którego doszło do porwania Pana?
Wiem, oczywiście. Wiele o tym myślałem. Popełniłem błąd, gdy już było jasne, że coś się zmieniło, nie zareagowałem prawidłowo, nie wycofałem się, choć jeszcze mogłem. Ale jeśli komuś ufasz, to zakładasz, że nawet jeśli zmienią się plany, to nie dlatego, że ktoś ma złe intencje, tylko że taka jest natura wojny czy konspiracji, gdzie wszystko może się zmienić w jednej sekundzie. I co robić? Zaufanie musi być na pierwszym miejscu w mojej pracy. Bez tego trudno jest przeżyć w świecie braci. Oni gwarantują, że jeśli coś się wydarzy, to najpierw sami zginą. Ktoś zawiódł moje zaufanie, a był zbyt dobrze znanym mi człowiekiem, żebym był w stanie to przewidzieć. Bez zaufania mógłbym pracować tylko jako reporter jeżdżący na patrole z wojskiem, a tego robić nie lubię i nie chcę. Zresztą czułbym wówczas, że jestem po złej stronie.
Wróćmy do Państwa Islamskiego. Co się stanie z bojownikami, gdy kalifat upadnie? Kto ich zagospodaruje?
Przyszłość bywa zaskakująca, ale nie sądzę, by idea PI miała upaść. Idee, jak wiadomo, wyznają ludzie. Ktoś, być może, ten sztandar będzie niósł dalej. W końcu kalifat to ucieleśnienie marzeń dla wielu braci. Jeśli Państwo Islamskie w sensie struktury wojennej, państwowej czy quasi-państwowej zostanie rozbite, to wtedy ci ludzie przejdą do wojny partyzanckiej, która będzie nie mniej okrutna i krwawa niż dzisiejsza. Będzie miała, co gorsze, większy zasięg. To są ludzie, którzy nie bardzo mają inne wyjście, bo co mogą zrobić? Przecież nie wrócą do Europy do normalnego życia, by spędzić jego resztę w więzieniu. Wolą więc walczyć i zginąć na dżihadzie, a wojna nie w tym, to w innym miejscu będzie i tak trwała. Państwo Islamskie działa już w Libii, Pakistanie, Afganistanie, nawet w Nigerii i na Filipinach. Nie wiem, w co przekształci się PI, nawet jeśli zniknie z mapy świata. Pewne jest, że bracia będą walczyć dalej. Szansą, że się to skończy na Bliskim Wschodzie, jest wyeliminowanie Asada. Zbyt wiele ma na koncie przelanej krwi w Syrii. Na zbyt wielkie cierpienie skazał swój naród, by ten mu wybaczył i zrezygnował z odwetu. To jeden z najważniejszych warunków zakończenia tej wojny. Asad i inni zbrodniarze, którzy prowadzą tę wojnę, muszą odejść.
A jest jakaś alternatywa dla partyzantki i państwa upadłego, oprócz jakiegoś nowego reżimu?
Wolność. Zawsze wolność jest alternatywą. Tam, gdzie jest wolność, tam nie ma wojny.
Orientalista, profesor Balcerowicz, podobnie zwraca uwagę na tę wolność, ostrzegając też przed zamykającą się Europą, niezwracaniem uwagi na prawa człowieka…
Bo łatwiej jest powiedzieć, że za Asadów panował spokój w Syrii. Za drugiego - Baszszara - jak wiemy rozpoczęła się wojna, która trwa już dłużej niż II wojna światowa. Zanim do tego doszło, jeździliśmy do Syrii, zwiedzaliśmy zabytki, degustowaliśmy chyba najlepszą w świecie arabskim kuchnię, no i ujmowała nas gościnność Syryjczyków, magiczny orient. Podobało nam się, ale tak naprawdę jeździliśmy do kraju, który był jednym wielkim więzieniem. Tylko nas turystów to nie dotyczyło i - czemuż się dziwić - nie obchodziło.