Marcin Król: Dawny świat jest już dla mnie, a przede wszystkim dla młodych ludzi, nie do zniesienia

Anita Czupryn

Umiejętność dotarcia do osób, które nie biorą udziału w wyborach – a przypuszczam, że pomysł na to jeszcze można by znaleźć – to być może będzie gwarancja sukcesu politycznego. Załóżmy, że chodzi tu o 20 procent głosujących - o ideowej i politycznej rzeczywistości 2020 roku mówi prof. Marcin Król.

Jakie idee mają szanse zamanifestować się w 2020 roku w Polsce, w Europie, na świecie?

Chodzi pani o idee w dyskursie intelektualnym, czy w świecie publicznym, powszechnym?

Ma to znaczenie? Jeśli zamanifestują się w dyskursie intelektualnym, to przecież przechodzą do świata, do opinii publicznej.

No, tak, przechodzą, ale bardzo słabo.

Można zatem powiedzieć, że dzisiaj idee rodzą się oddolnie?

Można, moim zdaniem, powiedzieć coś takiego, że idee, inaczej niż to było dawniej, w ogóle nie są przedmiotem zainteresowania polityków.

Tak mi się właśnie wydawało. I to jest bardzo smutne.

Doskonałym tego przykładem jest Polska. Proszę powiedzieć, którzy politycy posługują się jakimikolwiek wypracowanymi w ciągu ostatnich 30 lat wizjami, koncepcjami? A którzy odwołują się, nie mówię, że słownie, tylko w swoim działaniu, do jakiegokolwiek rodzaju idei? Na pewno nie robi tego na przykład Platforma, która mieni się centrowo-liberalną. W wystąpieniach pana Grzegorza Schetyny, które nawiasem mówiąc nie różnią się niczym od wystąpień innych, nie widzę ani śladu zaplecza myśli liberalnej. A ona akurat na świecie rozwija się w bardzo intensywnym stopniu. Myślenie o tym, jak dopasować liberalizm do współczesnych czasów jest bardzo zaawansowane. Ale podobnie jest też, powiedziałbym, jest w myśli lewicowej. To znaczy zgrabnie mówiący Zandberg przekazuje myśli lewicowe tak, jakby to był socjalizm z przełomu XIX i XX wieku.

Pachnący Marksem.

To socjalizm trochę postmarksistowski, albo wczesna socjaldemokracja – o, tak to bym nazwał. A wszystko to wskazuje, że mamy do czynienia z antykwariatem ideowym.

Może po stronie naszych konserwatystów ktoś ideą nowości potrząsa kwiatem?

Tam to już w ogóle panuje smutek. Oczywiście jest kilku, którzy coś wiedzą, ale oni nie zajmują się polityką. Pomijając mój brak sympatii do Korwina i jemu podobnych, nie mam też do nich zaufania. Zresztą myśl konserwatywna na świecie idzie w tej chwili w zupełnie innym kierunku. Nie mówię o Anglii, bo tam rządzi partia konserwatywna, ale nie ma tam myśli, czy też nie jest ona oparta na idei konserwatywnej, tylko na liberalnej.

Czy też socjalnej.

No, tak. Na świecie więc pod względem idei jest kiepsko, ale nie fatalnie. Na pewno politykiem, no, może nie jest geniuszem, ale w każdym razie kimś, kto opiera się na jakichś próbach intelektualnego zrozumienia rzeczywistości, jest prezydent Francji Macron. To polityk, który zdecydowanie najbardziej wyróżnia się intelektualnie. Wie pani, wiele lak wykładów, czytania książek przekonały mnie do tego, że wybitni politycy i to wybitni sensie pozytywnym, bo oczywiście ktoś mógłby też uznać za wybitnych morderców, ale my o nich nie mówimy – zatem wybitni politycy, co do jednego, byli ludźmi o szerokiej inteligencji i wielkim wykształceniu. Tu nie ma cudów i tego się przeskoczyć nie da. A jak jest u nas? Z różnych względów, a przede wszystkim z racji demokratycznej urawniłowki, dotarliśmy do tego, że innych tego rodzaju polityków po prostu nie ma, a nawet gdyby się pojawili, to nie byliby dobrze dobrze widziani. Ale, jednak nie pojawiają się. Przy czym ajbardziej intelektualnie zaawansowani politycy jak na przykład Barack Obama i tak nie mogą, czy nie potrafią nadawać kierunku lub nie ma takich warunków, żeby mogli swoją inteligencję, swoje wykształcenie wykorzystać. Innymi słowy to są czasy głęboko antyideowe.

Mnie się wydawało całkiem odwrotnie. W dobie poważnego myślenia o przyszłości naszej planety, o klimacie, pojawiają się idee i rozwiązania, jak na przykład OZE, czyli odnawialne źródła energii. To nie jest ten nowy ideowy trend? Zresztą jest on w tej chwili bardzo mocno lansowany w Unii Europejskiej.

To jest niewątpliwie nowość, ale nie zgodziłbym się, że w zakresie idei. Proszę zauważyć, ile ludzi mówiło o tym od 20 lat. Jest więc to nowość tylko w zakresie działania. Postawienie tego na tak priorytetowym miejscu, z taką intensywnością, bez wątpienia jest sukcesem i stwarza pewne nadzieje na to, że jakiś kierunek ogólny dotyczący zadbania o naszą cywilizację, zostanie przyjęty. Ale to nie jest nowa idea! To jest przyjęcie intensywnego sposobu działania. Kiedy myślę o nowych czy też ważnych, bo przecież nie do końca muszą być nowe, a chodzi o to, by były ważne, to przede wszystkim myślę o kwestii nierówności. To znaczy myślę o tym, że to, co dla Europy, dla świata będzie kluczowe, to jest walka z nierównością, tą nie pojmowaną w klasycznym, marksistowsko-materialny sposób, choć także. Sfery ubóstwa istnieją w wielu krajach; właściwie nie ma ich naprawdę głównie w krajach skandynawskich, jak i w Austrii. Tam są prawie w stanie zaniku. Wszędzie indziej, czy to na skutek emigracji, czy na skutek różnych innych zjawisk – nie będziemy ich tu wszystkich wymieniali - istnieją i to bardzo poważne znaczne sfery ubóstwa. Ale rzecz nie w tym.

A w czym? Czy to nie kryzys migracyjny zrodził w Europie silne poczucie patriotyzmu, dał pożywkę do objawienia się silnych prądów nacjonalistycznych?

Czy ja wiem… Do pewnego stopnia tak, chociaż nie powiedziałbym, że to kwestia imigrantów zrodziła nacjonalizm. W Polsce na tle niektórych innych krajów jest on wątły i myślowo przygnębiający, istniejący pod szyldem głupoty i braku nowych idei. No i jednak nie zrodził się na skutek imigracji. Wrócę jednak do nierówności, bo chciałbym podkreślić, o czym się mówi zresztą na świecie i to mówi bardzo wiele; to nie jest idea, która powinna być. Ona już jest. Rzecz w tym, że ona nie jest realizowana. Mówię o idei skończenia z wykluczeniem ze sfery nadziei.

Co to znaczy?

Otóż w wielu krajach udało się osiągnąć minimum socjalne, prawda? Na przykład w Austrii udało się osiągnąć to, że właściwie nie ma ludzi, którzy nie mieliby mieszkania. Te mieszkania są niewielkie, ale każdy ma te dwa pokoje. Natomiast, jak ktoś ma trochę więcej dzieci, to mieszkanie dostaje od gminy, czy wynajmuje za bardzo niewielkie pieniądze, tak że stać go na nieco większe lokum. Ale generalnie nie ma bardzo dużych mieszkań poza tymi wysoko zamożnymi. Dlatego zresztą Austriacy spotykają się w lokalach, na rogach, bo na każdym rogu jest restauracja. W domu nie spotykają się w ogóle, bo w nim nie ma na to miejsca. Chodzi jednak o to, że ci ludzie, który nie żyją w takiej sferze nędzy, jak w Polsce, tylko w sferze skromnej, są wykluczeni z perspektywy nadziei. W gruncie rzeczy nie mają nadziei na awans społeczny. Nie mają nadziei na to, że ich dzieci będą w zdecydowanie lepszej sytuacji; oni rezygnują nawet z awansu społecznego. I to jest zjawisko zupełnie nowe, które u nas również występuje. Widzimy, że liczba studentów na uniwersytetach się zmniejsza. Oczywiście demografia odgrywa tu swoją rolę, ale nie tylko. Wyraźnie zmniejsza się liczba chętnych – w Polsce o około 15 procent w ciągu roku – tych, którzy po maturze idą na studia. Dlaczego tak się dzieje? Po części dlatego, że ludzie uznali, że po tych studiach wcale nie zarobią więcej, ale także dlatego, że zniknęła klasyczna wizja awansu społecznego.

Kiedyś była ona jasno wytyczona: najpierw matura, po maturze wiadomo, studia…

… albo przenosiny ze wsi do miasta, potem do miasta sąsiedniego, potem ewentualnie do Warszawy albo chociaż do Białegostoku. To wszystko dzisiaj absolutnie zniknęło. Młodzi ludzie budują się na wsi, bo albo niedrogo kupili ziemię, albo ją po kimś odziedziczyli. Na tej wsi jest wszystko, co jest potrzebne do życia, poczynając od sklepu „Stokrotka”, po lekarza i pocztę. Wszystko jest! Po co więc przenosić się do miasta? Dlaczego jednak kiedyś ludzie przenosili się do miasta?

W mieście było lepsze życie.

Tak jest. Było kino, był teatr, był dostęp do kultury, do lepszej edukacji dla dzieci. Współcześnie ten problem nie istnieje, więc właściwie po co przenosić się do miasta? Dla mnie szczyt głupoty i hipokryzji pod tym względem wykazał Jarosław Kaczyński, kiedy, pamięta pani, powiedział takie słynne zdanie, że każdy Polak powinien móc pojechać do Egiptu.

Nie wiem, czy dziś ktoś jeszcze o tych słowach pamięta. To było w 2010 roku, po katastrofie smoleńskiej. Prezes Kaczyński ujął się za Polakami, mówiąc, że do 2020 roku powinniśmy zaludniać plaże Egiptu, tak samo jak Niemcy, Francuzi czy Anglicy; że Polacy też powinni mieć prawo do wypoczynku. 2020 rok właśnie nadchodzi, Polacy mają 500+ i faktycznie więcej jeżdżą.

Nonsens tego polega na tym, że po pierwsze, nawet jeśli tych ludzi teoretycznie byłoby stać na pojechanie do Egiptu, to olbrzymia większość z nich to są rozsądni ludzie. Uważam, że ludzie na ogół są roztropni i rozsądni. Mogą nie mieć większego pojęcia o świecie, ale we własnych sprawach są obeznani i oni nie chcą jechać do Egiptu. Egipt nic ich nie obchodzi. Dla nich to żadna przyjemność. Ta nowa niższa klasa średnia to owszem, to ona jeździ do Tunezji, czy gdzie indziej i tam się zapija. Natomiast na mojej wsi nie słyszałem o nikim, kto by wyjechał na wakacje.

Jak to nie? Przecież nad polskim morzem na plażach są tłumy.

Niektórym zdarza się pojechać do kuzynów nad jezioro. Na trzy dni. Natomiast, żeby tak ktoś pojechał na da tygodnie na wakacje nad morze, to jest rzecz w ogóle niesłychana.

Byłabym za tym, że to się jednak teraz zdarza częściej.

Nie. Na wsi się nie zdarza. Wśród bardzo wielu ludzi się nie zdarza. To jest złudzenie. Owszem, to się zdarza 70 procentom. Ale ja mówię o tych 30 procentach, którzy przecież nie żyją w nędzy. Może 5 procent z nich żyje w nędzy prawdziwej. Reszta jest, na nasz standard, średnio uboga. Nie są tak ubogimi, żeby musieli sobie wszystkiego odmawiać, nie. Tylko dla nich wizja pójścia do restauracji i zapłacenia za dwie osoby w Warszawie – a w taniej, czy względnie umiarkowanej restauracji trzeba by zapłacić 120 złotych – to jest coś absolutnie poza ich wyobraźnią. Często tu nawet nie chodzi o pieniądze. Tylko o sposób widzenia świata. A oni żyją bez nadziei. Żyją znośnie, nie przymierają głodem, natomiast nie ma u nich żadnej, motywującej ich wizji dalszego dążenia do czegoś w tym świecie.

Czy to oznacza, że ów brak nadziei stanie się egzystencjalnym problemem w 2020 roku?

Między innymi tak.

To, że nie ma się nadziei, nie ma się ambicji? Nie chce się wyskoczyć ze swojej strefy komfortu?

To dotyczy, jak myślę, w olbrzymim stopniu, tej klienteli politycznej, która nie głosuje. I teraz umiejętność dotarcia do nich – a przypuszczam, że pomysł na to jeszcze można by znaleźć – to być może będzie gwarancja sukcesu politycznego. Załóżmy, że chodzi tu o 20 procent głosujących.

Kto potrafiłby do nich dotrzeć? Widzi pan takiego lidera wśród polityków?

Wśród naszych aktualnych polityków nie widzę, oczywiście, że nie, bo nie widzę też nikogo, kto byłby na tyle wybitny. Natomiast intelektualnie – widzę taką możliwość. Ta możliwość polega nie na przywróceniu, tylko na pewnym zhierarchizowaniu świata. To, co zrobiło Prawo i Sprawiedliwość, czyli danie ludziom biednym pieniędzy, 500+ - z tym nikt fundamentalnie nie będzie polemizował. Tylko że to, co zrobił PiS i co, niestety, też robiła Platforma Obywatelska, dotyczyło tego, że o tych ludzi nie zadbano. Nie chodzi o biedę i nędzę, tylko o tych właśnie ludzi. Innymi słowy, niezadbanie o perspektywy społeczne, o nadzieję. A to można zrobić przy pomocy takiej, by spróbować pokazać, jak w ideologii na przykład politycznej, gdy o tym mówimy, pokazać na czym polega wizja realnego świata. Ona polega na wolności, ale wolności wykorzystanej. Krótko mówiąc chodzi o to, aby pokazać tym ludziom, że nie wykorzystują oni swojego życia i jak mogliby je wykorzystywać, bo samo negatywne zwracanie uwagi jest zawsze słabe. Zatem lepiej pokazać, jak można wykorzystywać swoje życie. Ale na to trzeba w jakimś sensie skończyć z antyelitarnym podejściem. Bo istnieje pogląd: „I ty możesz należeć do elity. A jeśli nie ty, to w każdym razie twoje dzieci”. Co to znaczy elity? Nie chodzi o elity pieniądza, tylko o tych ludzi, który się ciekawią, którzy żyją bogatszym życiem. Tylko warunkiem tego jest pewien rodzaj odstąpienia od obowiązującego we współczesnym świecie – bo nie chcę mówić o ideologii – a w każdym razie w świecie PiS-u, choć nie tylko, bo obawiam się, że także lewicy – takiego konceptu urawniłowki. Jak pani pamięta z historii, okresy, kiedy coś się działo, kiedy ludzie mieli ambicje, chcieli budować, to były okresy wielkiego poruszenia. Jedni robili majątki, inni zdobywali nowe ziemie itd. Jeżeli się zaspokoi oczekiwania minimum konsumpcji lepszą komórką i ewentualnie ciut lepszym samochodem, to jest sytuacja beznadziejna. W tym nie ma śladu napędu.

Ta sytuacja już chyba trwa. A partii rządzącej żadne afery nie mogą zaszkodzić, nie są w stanie jej zatopić. Na ludziach już tak podstawowe rzeczy, jak na przykład kłamstwo, nie robi żadnego wrażenia.

To prawda, ale zaskoczyło mnie ostatnio, zwłaszcza wśród ludzi młodszych, to, że wszyscy opowiadają się za Hołownią. To jest bardzo ciekawe.

Ciekawa jestem Pana zdania na temat tego kandydata na prezydenta.

Najpierw powiem, dlaczego oni się opowiadają za Hołownią. Ponieważ Hołownia nie jest politykiem. Dla nich te twarze i ta argumentacja, czy to Schetyny, czy Kaczyńskiego, czy to miałby być ktokolwiek inny, są po prostu nudne. Oni nie oglądają żadnych dzienników, nie patrzą na Wiadomości, czy to w TVP, czy w TVN, wszystko jedno. A na Hołownię patrzyli.

Można powiedzieć o Szymonie Hołowni, że to jest kandydat niezależny?

Myślę, że tak, że można.

Może być symbolem nowej dobrej zmiany?

Okaże się. Mam tu dwa przekonania i widzę dwie możliwości: albo to będzie kompromitacja, w tym sensie, że on będzie trwał i zdobędzie między 5 a 8 procent głosów. Albo wygra. Jeżeli uda mu się uzyskać efekt kuli śniegowej, która się toczy i nabiera pędu. Nie znam jego ekspertów poza Michałem Kobosko, który akurat jest człowiekiem bardzo do rzeczy, ale tylko on się na razie ujawnił. Mam duże zaufanie do jego wiedzy i sensu. Natomiast patrząc szerzej, to sytuacja, w jakiej teraz znalazła się Polska jest typowa i dotyczy też innych krajów. I są na to dwa przykłady, co najmniej dwa widoczne w pobliżu Polski. Po pierwsze – Zelenski, prezydent Ukrainy. Po drugie – prezydent Słowacji, Zuzanna Czaputova. Ona jest szalenie sensowna i to było wiadomo od początku, że taka jest i wbrew wszystkim wygrała. Kandydatka lewicowa, będąca za LBGT. A wydawałoby się, że Słowacja to co najmniej tak samo katolicki kraj jak Polska.

A jednak trochę inny.

Właśnie. Z kolei Zelenski – wydawałoby się, że komediant, ale na razie nic złego nie zrobił. Nie wiem, ile zrobił dobrego, ale na pewno nic złego. A może zrobić więcej dobrego. Otóż wyjście poza te ramy i umiejętność przeciągnięcia tych ludzi, tych 20 procent, o których mówiłem, może okazać się wystarczające dla Hołowni, aby zwyciężył. Przy słabościach wszystkich kandydatów, bo wszyscy kandydaci, którzy będą wystawieni, a już właściwie mniej więcej wiemy, kto będzie kandydował. Nie bardzo jeszcze wiadomo, kto wystartuje z lewicy, no ale wiadomo, że nikt nadzwyczajny.

Myśli pan, że to wciąż nie jest czas, żeby w Polsce w wyborach prezydenckich zagłosować na kobietę?

Jeśli chodzi o panią Kidawę-Błońską, to nie jest kwestia tego, że jest kobietą. Ja mam dla niej bardzo wiele sympatii. Dobrze mówi po polsku, dobrze wygląda. Jest troszeczkę staroświecka, taka troszeczkę „pani z dworku”.

No, w końcu z domu Grabska.

Wiem o tym, że jest Grabska i Wojciechowska, wszystko to wiem. Ale to wcale, moim zdaniem, nie są zalety na dzisiejsze czasy. A w każdym razie niekoniecznie będą to zalety.

Chyba, że jej sztab umiałby to przekuć na zalety.

O to właśnie chodzi, ale ja nie widzę na razie tego sztabu. Jakby ktoś umiał to przekuć, to by było nadzwyczajne, ale to musieliby być specjaliści; wreszcie trzeba by po nich sięgnąć, a nie zgodzić się na to, że dwóch kolegów partyjnych wykona tę robotę. Nie jest to jednak, jak wspomniałem kwestia kobiety. W jej przypadku ona w ogóle ma spore szanse, bo konfrontacja z Andrzejem Dudą jest konfrontacją odmiennych stanowisk, odmiennych wizji. Ale sądziłem, że w gruncie rzeczy większe szanse miał Jaśkowiak. Byłby bardzo ostry, wprowadziłby do polityki nowy element – bardzo dużej wyrazistości, co ludzie raczej lubią i wolą niż ciepłe kluchy. Dlaczego jednak podkreślam kandydaturę Hołowni? Bo Hołownia ma szanse. Jest cywilizowany, dobrze mówi po polsku, no, może trochę za dużo, co widać było już teraz podczas jego pierwszego występu w internecie. Mówi trochę za długo, trochę za bardzo sam siebie lubi, ale z drugiej strony jak ktoś sam siebie nie lubi, to po co chce startować w polityce? Trzeba mieć pewne ambicje. Mnie na przykład w życiu nie przyszło do głowy, żebym mógł pójść do polityki, żeby zrobić karierę, bo nie mam takich ambicji.

Ale to też nie znaczy, że pan siebie nie lubi (śmiech).

Żeby wejść w politykę, trzeba mieć temperament. A Hołownia trochę taki temperament ma. Moim zdaniem chce wygrać. Wszystko wyjaśni się do końca miesiąca, najdalej do końca stycznia. Albo jego kampania ruszy i naprawdę zacznie nabierać pędu, albo nic z tego nie będzie i być może Hołownia ostatecznie zrezygnuje. Bo do tego jeszcze musi mieć pieniądze, prawda? A zbierze je, kiedy ruszy kampania.

Widzi pan teraz jakieś symptomy, że w społeczeństwie dokonuje się jakaś zmiana i w jakim kierunku ona mogłaby pójść?

Żeby to się zadziało, musi być ktoś, kto będzie młody, bo młodość przede wszystkim. Ale też ktoś, kto będzie rokował. W tym sensie pani Małgorzata Kidawa-Błońska ma duży kłopot, podobnie jak każdy inny kandydat pochodzący ze starych partii politycznych. To musiałby być ktoś, kto rzeczywiście będzie rokował, że trochę zmieni ten świat. Ale dziś może się też okazać, że nikt taki się nie znajdzie. Z tego, co słyszę od moich dorosłych dzieci, ale też od studentów, to kimś takim mógłby być właśnie Hołownia. Nie dlatego, że oni go uważają za swoje wcielenie, tylko dlatego, że są przekonani, iż tylko tego typu człowiek może wygrać. Człowiek, który w jakimś sensie jest antytezą układu i poza dotychczasowym układem politycznym. Dotychczasowy układ polityczny w Polsce, moim zdaniem, wyczerpał się w sposób dramatyczny. Widzimy to w tej chwili, bo to, co robi PiS skończy się albo wojną domową, albo skończy się niczym. Może się okazać, że nic z tego wszystkiego, z tej zmiany, nie da się zrobić. Zobaczymy. To się okaże. Jednak to wszystko wciąż dzieje się w obrębie dawnego świata. Tymczasem ten dawny świat jest już i dla mnie, i przede wszystkim dla młodych ludzi, nie do zniesienia. Między innymi nie do zniesienia przez to, o co pani pyta. Ludzie wbrew pozorom nie lubią całkowitej bezideowości. Wielki błąd, jaki popełnił Schetyna w ostatnim okresie, a jest przecież sensownym człowiekiem…

… sensownym człowiekiem bez idei.

No więc właśnie. W 2015 roku, kiedy Platforma przegrała, mógł od razu się wziąć do tego, jak przygotować nowe pomysły. A nie zajmować się bezustannie anty-PiS-em. Anty-PiS dzisiaj nie wygra, bez względu na to, jaki będzie PiS. Ale PiS też zdaje sobie sprawę z tego, że i pro-PiS nie wygra. W następnych wyborach PiS na pewno nie wygra. Będą już inne siły i inni ludzie.