Małżeństwo szczęścia na stałe nie gwarantuje, trzeba się o nie starać [rozmowa]

Iwona Rojek

Jeden z najbardziej znanych w Polsce psychoterapeutów sam jest po rozwodzie. Mówi, że miłość trzeba pielęgnować. Jacek Santorski radzi, jak można pracować nad związkiem i nad samym sobą również w nadchodzące wakacje. A także co zrobić, aby druga połowa była szczęśliwa. Rozmawia z nim Iwona Rojek.

Wakacje dla wielu ludzi zamiast być okresem szczęścia, relaksu i radości stają się męczarnią. Zwłaszcza dla tych, którym nie układa się w małżeństwie albo dla osób cierpiących z powodu samotności. Jak można im pomóc?
Nad tym, jak żyjemy, czy jesteśmy w zgodzie z sobą i innymi, trzeba myśleć w ciągu całego roku, a nie za pięć dwunasta, czyli przed samymi wakacjami. Człowiek, który chce być szczęśliwy, pracuje nad sobą, dokonuje pewnych zmian, wyborów, a inni są na to za leniwi, może też nieświadomi, że można żyć inaczej, lepiej. Duża część ludzi zapomina o tym, że trzeba dbać o rodzinę, o bliskich każdego dnia.

Jest Pan najbardziej znanym polskim psychoterapeutą, ale nie umiał Pan pomóc sobie. Ma Pan za sobą rozwód, co chyba nie jest najlepszą laurką?
Może było tak, że właśnie pomogliśmy sobie z żoną rozstając się? Wtedy po raz pierwszy zobaczyłem, że właśnie w ten sposób mogę sobie pomóc i drugiej osobie też.

Nie jest Pan zwolennikiem ratowania za wszelką cenę małżeństwa?
Jestem zwolennikiem miłości, szacunku, więzi, troszczenia się o siebie tak dalece, jak to możliwe, o to, co się razem współtworzy, natomiast nie jestem generalnie przeciw rozwodom czy za rozwodami. Wszystko jest relatywne, ja odnoszę swoją osobę każdorazowo do sytuacji w niepowtarzalnym kontekście. Niepowtarzalny kontekst naszego małżeństwa był taki, że byliśmy wspaniałym układem przyjacielskim, studenckim, jednocześnie byliśmy bardzo źle dobrani charakterologicznie, ponieważ w naszym małżeństwie, jak to powiedziała moja żona w jednym z wywiadów, były o dwie osoby narcystyczne za dużo.

To wynikało z niedojrzałości, byliście wtedy zbyt młodzi?
Tak, myślę, że dzisiaj umielibyśmy sprostać tym różnicom charakteru, ale wtedy byliśmy na to zbyt słabi.

Wiele osób uważa, że małżeństwo gwarantuje szczęście?
Myślę, że jednym z najgroźniejszych mitów i stereotypów współczesnej Europy jest mit romantycznej miłości i przeświadczenie, że celem małżeństwa jest wyłącznie zaspokajanie swoich emocjonalnych i duchowych potrzeb i bycie zawsze szczęśliwym. A celem małżeństwa jest rozwój. Dostarczanie sobie wzajemnie takiej pożywki, ale też i trudności, które są potrzebne do rozwoju. Bez cierpienia nie ma rozwoju. Trzeba ciągle uczyć się drugiej osoby, uczyć się dzieci. Trzeba uczyć się akceptowania tego, czego zmienić nie można, zmieniania tego, co można i uczyć się odróżniania jednego od drugiego.

Terapeuci zalecają przyjaźnienie się z byłym małżonkiem po rozwodzie dla dobra dzieci. Ale czy to nie jest zakłamanie?
Zależy, co rozumiemy przez przyjaźń. Jeśli uzna się, że komunikowanie z minimum szacunku, to jest jakiś ważny atrybut przyjaźni, to powiedziałbym, że wielu psychologów właśnie to zaleca, aby ustalić płaszczyzny komunikowania się w kwestiach, których nie sposób rozdzielić pomimo rozwodu. Jedną z takich kwestii jest emocjonalny i materialny interes dzieci. Mogą też być jakieś układy biznesowe, spłata kredytów, a więc sytuacje, w których pomimo rozstania emocjonalnego pewne sprawy należy kontynuować. Kiedy ludzi łączył wielki żar uczuciowy, wielka pasja, to przejście na taką obiektywną, chłodną komunikację może być bardzo trudne. Gdy człowiek czuje się ofiarą rozstania, wtedy taki związek trudno przekształcić w przyjacielski. Ale z czasem, po latach można to osiągnąć.

Polskie małżeństwa stoją przed bardzo dużym problemem związanym z trwałością związku

Wydaje mi się, że takie przyjacielskie stosunki między byłymi małżonkami są możliwe, jeśli każda ze stron założy nową rodzinę.
Może niekoniecznie założą szczęśliwe rodziny, ale każde z nich znajdzie jakiś sposób ulokowania swojej potrzeby intymności czy troszczenia się o kogoś. To może być też droga duchowa.

Pana żona nie pracuje, zajmuje się trójką dzieci, czy jest Pan zwolennikiem tradycyjnego modelu rodziny?
Jestem zwolennikiem takiego modelu, który jest dobry dla konkretnych ludzi. Dla jednych dobrze jest być w domu, dla innych w pracy. Moja żona jest osobą bardzo wrażliwą, jest domatorką, potrafi być ekspresyjna, szczęśliwa, radosna, ale tylko z ludźmi, z którymi czuje się bezpiecznie. Nie ma powodów ani ochoty, aby to przełamywać w sobie. Na taki układ, że ja jestem ministrem spraw zagranicznych, a ona premierem w domu, możemy sobie na razie pozwolić.

Uważa Pan, że te kobiety, którym nie układa się życie osobiste, najczęściej uciekają w pracę, czynią z niej „wypełniacz pustki w życiu”?
Gdy obserwuję kobiety z perspektywy gabinetu psychoterapeutycznego, to obserwuję te, którym się nie powiodło. Znam takie, które wyżywają się w pracy i nie znajdują już czasu na życie osobiste, są też takie, które kurczowo trzymają się pracy, bo inaczej nie potrafią. Nie potrafią inaczej zaspokoić pewnej grupy potrzeb związanej z uzyskiwaniem satysfakcji z kontaktów z ludźmi. Mogą mieć bogate życie seksualne, ale trudności z utrzymaniem stałego związku emocjonalnego. Jedynym stałym elementem ich życia jest praca. Ale moja była żona realizuje się i jako matka, i żona, ma czworo dzieci, jest dyrektorem i właścicielem firmy, którą kiedyś wspólnie założyliśmy.

Są kobiety, które świetnie radzą sobie zarówno w życiu osobistym, jak i zawodowym, mają czas na wychowanie dzieci. Inne nie mogą się z niczym pozbierać, od czego to zależy?
To jest związane ze zdolnościami organizacyjnymi, trzeba umieć zorganizować to wszystko, jeśli się realizuje tyle opcji, jest się odpowiedzialnym za wiele spraw. Dla dziecka istotne jest to, w jaki sposób spędza się z nim czas, a nie ile czasu mu się poświęca. U ludzi, którzy spędzają z dziećmi nawet 12 godzin na dobę, często jakość tego kontaktu jest problematyczna. Można być z dziećmi krócej, ale prawdziwie, tu i teraz, w stu procentach. Matka nie może być jedynym środowiskiem dla dziecka 3-, czy 5-letniego. Mimo że moja żona nie pracuje, to wszystkie dzieci wysłaliśmy do przedszkola.

Większość problemów małżeńskich ma swe źródło w dzieciństwie?
Większość ma doraźne źródła w trudnościach charakterologicznych, w komunikacji, a także w tym, jak małżonkowie rozegrali swoje życie z pierwotną rodziną, czy umieli się emocjonalnie oddzielić od swoich rodziców. Większość patologii małżeńskich, które znam, pojawia się wtedy, gdy któreś z małżonków jest zależne emocjonalnie od swoich rodziców i gdy są zbyt podobni do siebie, albo zbyt różni.

Małżonkowie nie mogą więc być do siebie zbyt podobni ani zbyt różni, czyli jacy mają być?
Powinno być jakieś 20-30 procent zazębiania się. My z żoną mamy prawie ten sam gust estetyczny, gdyby zrobiono test i kazano by nam wybrać kwiat, książkę, ubranie, mebel, to nasze gusty się pokrywają. Jednocześnie już nasze radary w innych sprawach są nastawione na co innego. Ale znów mamy taką samą intuicję w kwestiach tego, co jest dobre dla dzieci. Z kolei w zakresie znacznych różnic temperamentalnych, np. w seksie, umieliśmy się siebie nauczyć. Nauczyć się pragnąć siebie tak, jakbyśmy byli idealni dobrani.

Powiedział Pan, że małżeństwo to cierpienie i rozwój. Tylko co robić, jak jedno z małżonków chce się rozwijać, a drugie nie, nie widzi potrzeby dokonywania żadnych zmian?
To niczemu nie przeszkadza. Wówczas jedno z nich ma surowego nauczyciela. Powiedzmy, że ja traktuję związek jak przestrzeń rozwoju, a moja żona nie, to wtedy żona jest dla mnie jeszcze lepszym nauczycielem. Jest wtedy bardzo trudnym partnerem, bardzo wielkim wyzwaniem, ale im większe wyzwanie, tym bardziej wartościowa lekcja.

W niektórych małżeństwach życie seksualne jest bardzo udane, a mimo to ludzie ciągle ze sobą walczą. Dlaczego?
Ponieważ wiele osób pod wpływem wychowania - ma to związek z religią - doznaje pewnego rozszczepienia. Oddzielają seks od życia codziennego. To pierwsze traktują często jak obowiązek, nie widzą związku seksu z innymi relacjami. Znam takie związki, które mają jakby charakter związków braterskich, a nawet takie, gdzie małżonkowie mieszkają nadal ze sobą, razem spędzają święta, a każde ma swój układ seksualny gdzieś na zewnątrz. Wydaje mi się, że nasze codzienne życie jest takim tarciem się nie do końca doszlifowanych kamieni. Seks jest czymś, co te kamienie nawilża. Jeśli brakuje czułości, intymności, to te kamienie mogą zbić się w jeden beton, albo rozsypać.

A jednak są mężczyźni, którzy przez całe życie mają dwie kobiety, obie oszukują.
Ma to związek z ich przeżyciami z dzieciństwa, z relacją z matką. Mówiąc dość skrótowo, niektórzy potrzebują mieć tzw. kobietę kurtyzanę i kobietę madonnę, ale nie potrafią odnaleźć ich w jednej osobie.

Jakie są najważniejsze problemy polskich małżeństw?
Polskie małżeństwa stoją przed bardzo poważnym problemem związanym z trwałością. Do niedawna mieliśmy najniższy wskaźnik rozwodów w Europie, ostatnio ten wskaźnik bardzo szybko rośnie. Przez te szybkie zmiany, wysoki poziom stresu, brak czasu na dbanie o siebie wzajemnie, jedność rodziny jest narażona na szwank.
Nie ma czasu na wspólne śniadania, wspólne zakupy, wizyty u znajomych, na towarzyszenie sobie w istotnych sprawach, na te ważne rytuały - to wszystko jest sprowadzane do minimum. W wystarczająco dobrym małżeństwie jest około 30 rytuałów, które powinny dziać się w każdym tygodniu.

Autor: Iwona Rojek