Małgorzata Wassermann: Zaskoczyło mnie, że instytucje państwowe mogą być aż tak nieudolne

Agaton Koziński

Wszystko wskazuje na to, że Donald Tusk będzie zeznawał w niejednej sprawie. I proszę nie odbierać moich słów jako straszenia - mówi Małgorzata Wassermann, posłanka PiS, przewodnicząca sejmowej komisji śledczej ds. Amber Gold.

Prokuratura chce przesłuchać Donalda Tuska jako świadka w sprawie współpracy SKW z rosyjskim FSB. Platforma twierdzi, że to nagonka polityczna. Nie ma w tym racji?
Absolutnie nie. Przeczy temu choćby fakt, że wezwanie do niego zostało wysłane 1 marca, a więc ponad tydzień przed wyborami przewodniczącego Rady Europejskiej.

Ten fakt został upubliczniony tuż po tym wyborze.
Wyraźnie więc widać, że czekano z tą informacją na rozstrzygnięcia w Brukseli. Prokuratura pilnowała, by w ten sposób nie wpłynąć na rozstrzygnięcia w UE. Natomiast nie rozumiem tej brzydkiej maniery polegającej na mówieniu o upolitycznieniu za każdym razem, gdy wymiar sprawiedliwości choćby wspomina o osobie wysoko postawionej.

Naprawdę nie rozumie Pani? Prokuraturą kieruje polityk z obozu politycznego walczącego z obozem Tuska.
Nie zamierzam twierdzić, że wcześniej w historii takie przypadki nigdy nie miały miejsca. Ale spójrzmy na to z drugiej strony. Donald Tusk jako premier nadzorował szereg kluczowych kwestii w państwie. Jeśli wyszło na jaw, że wystąpiły w nich nieprawidłowości, to naturalnym jest, że pojawiają się wobec niego pytania.

Tuż przed wyborem szefa Rady Europejskiej wszystkie komentarze w europejskiej prasie dotyczące polskiego sprzeciwu wobec Tuska brzmiały identycznie: że to efekt wrogości między nim i Jarosławem Kaczyńskim - i że ten drugi w ten sposób się odgrywa. Wniosek prokuratury wpisuje się w ten scenariusz.
Wszystko wskazuje na to, że Donald Tusk będzie zeznawał w niejednej sprawie. I proszę nie odbierać moich słów jako straszenia. Po prostu wiem, że toczą się różne postępowania, w których przewija się jego nazwisko. I tylko z tego powodu, że pełni wysoką funkcję w strukturach europejskich, powinien być z tych spraw wyłączony?

Jakie sprawy Pani ma na myśli? Amber Gold?
Także Amber Gold. Ale mamy też sprawę braku autoryzacji współpracy SKW z FSB. Wyobrażam sobie też sytuację, że Tusk będzie świadkiem w sprawie któregoś z urzędników kancelarii premiera z jego czasów.

Chodzi o Tomasza Arabskiego?
Na przykład. Naprawdę nie widzę w tym nic nadzwyczajnego, to są raczej rzeczy oczywiste. Choć rozumiem, że opozycja wolałaby w tym widzieć upolitycznienie.

Podkreśla Pani, że zeznania Tuska to nic nadzwyczajnego. Jednak nie - mieliśmy po 1989 r. kilkunastu premierów i oni jednak nie pojawiali się w sądach.
To przypomnę choćby przesłuchania prezydenta, i to nie jednego.

Aleksander Kwaśniewski zeznawał przed komisją śledczą.
Nie tylko. Bronisław Komorowski zeznawał przed sądem w „aferze marszałkowej”. Mój ojciec także zeznawał, w dodatku w sprawie bardzo wrażliwej, bo dotyczącej więzień CIA i nie robił z tego powodu żadnych problemów.

Pani Ojciec Zbigniew Wassermann był ministrem - szczebel niżej.
To tylko i wyłącznie kwestia szczebla, na jakim zapadają decyzje.

Wcześniej brakowało odwagi, by zaprosić premierów do sądu?
To jest brzydka polska maniera. Proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje w innych krajach. Tam osoby, które weszły w konflikt w prawem, wzywa się do sądu bez względu na to, jaką funkcję pełniły. Przypomnę choćby sprawę Hillary Clinton i jej e-maili. Także we Francji nikt nie ma oporów przed stawianiem zarzutów nawet politykom wysokiej rangi. Natomiast w Polsce budzi to ciągle ogromne zdziwienie.

Czy widać powody, dla których Donald Tusk powinien być wezwany przed kierowaną przez Panią komisję ds. Amber Gold?
To jest oczywiste, że Donald Tusk przed nią stanie.

Oczywiste jest wezwanie jego syna - pracował w OLT Express założonym przez Marcina P. Ale dlaczego były premier?
Opierając się tylko na samej wiedzy, która pojawiła się w mediach, widać sporo rozbieżność w informacjach o tym, kiedy Donald Tusk dowiedział się o problemie z Amber Gold. Poza tym nasza komisja służy też sprawdzeniu jak działały instytucje państwowe. A te instytucje miały swego szefa. Trudno, żebyśmy go nie zapytali o nie, o to, w jaki sposób kontrolował ich prace.

Rozumiem, że będziecie w związku z tym wzywali szefów poszczególnych instytucji, na przykład Krzysztofa Bondaryka, byłego szefa ABW.
Generał Bondaryk kierował jedną ze służb. Natomiast ja mówię o osobie, która stała ponad wszystkimi instytucjami państwowymi i której zadaniem była ich kontrola.

Czyli jeśli okaże się, że ABW zawiodło w sprawie Amber Gold, to Tusk usłyszy zarzut niedostatecznego nadzoru nad tą służbą?
Nie chcę mówić o żadnych zarzutach, jest na to za wcześnie. Mogę natomiast mówić o faktach. Wszystko na to wskazuje, że z ABW był pewien problem - zobaczymy, jak daleko był on posunięty, oczekujemy na dalszą część materiałów, lub informację, że ich nie ma. Na pewno będziemy wyjaśniać wątek powiadomienia ABW przez Ministerstwo Gospodarki. A warto pamiętać, że w chwili rozgrywania się afery Amber Gold bezpośrednio nad Krzysztofem Bondarykiem był premier, nie było wtedy żadnego ministra-koordynatora służb specjalnych. Na to jeszcze nakłada się sposób działania policji, która z kolei podlegała ministrowi spraw wewnętrznych. Mamy jeszcze ogromny wątek lotniczy, który związany jest z ówczesnym ministrem transportu Sławomirem Nowakiem. Są jeszcze kwestie związane z urzędami skarbowymi, nad którymi pieczę sprawował minister finansów Jacek Rostowski. Byłoby nienaturalne, gdybyśmy przesłuchiwali tylko urzędników i ich szefów, a pominęlibyśmy szefa wszystkich szefów. Poza tym nie da się zaprzeczyć faktom, że syn premiera pracował w firmie należącej do Marcina P.

Akurat wątek Michała Tuska pojawił się jako jeden z pierwszych - i od razu pojawiły się informacje, że ojciec ostrzegał go przed podjęciem pracy w OLT Express.
Ja nie przesądzam o niczyjej winie, ani z góry nie zakładam, kto jaką rolę odgrywał w tej sprawie. Więcej, zalecam daleko posuniętą ostrożność w ocenianiu roli Michała Tuska w tej sprawie. Ale konieczne jest jego wezwanie przed komisję.

Pracując w komisji Amber Gold siłą rzeczy poznaje Pani od środka Polskę pod rządami Platformy Obywatelskiej. Czy pokusiłaby się Pani o definicję państwa z tamtego okresu?
Wie pan, ja w ogóle weszłam do polityki dlatego, że nie zgadzałam się z pomysłem na Polskę przedstawionym przez Platformę Obywatelską. Ale to, co dowiedziałam się z dokumentów związanych z Amber Gold, przeszło moje najśmielsze oczekiwania.

W jaki sposób?
Naprawdę nie spodziewałam się, że instytucje państwowe mogą być aż tak nieudolne. Skala tej nieudolności autentycznie mnie zaskoczyła.

Na czym ta nieudolność polegała?
Na ignorancji, niekompetencji. Wyjątkowo negatywnie oceniam prokuraturę w Gdańsku, a także sądy.

Prokuratura od 2010 r. była niezależna od rządu.
Ale pan mnie pytał o ocenę funkcjonowania państwa, a nie rządu - a prokuratura zawsze była instytucją państwową. Podejrzewam, że w jej przypadku chodzi o coś więcej niż tylko o zwykłą nieudolność. W działaniach prokuratury dostrzegam tendencyjność. Natomiast za chwilę zaczniemy przesłuchania w związku z wątkiem lotniczym.

Co on może pokazać?
Będziemy analizować sposób pracy Urzędu Lotnictwa Cywilnego - ale ze wstępnej analizy materiałów wynika, że tam wiele lepiej nie było niż w prokuraturze.

Jakie jest źródło tych problemów w instytucjach państwowych?
Jest nim sposób ich zarządzania. Nie można działać w sposób taki, byle się nikomu nie narazić - nawet jeśli widzimy, że wszystko się rozłazi. Natomiast w przypadku Marcina P. dziś wiemy, że wcale nie było tak jak wcześniej tłumaczył to sąd w Gdańsku, mówiąc, że pewnych kwestii nie dostrzegł. Są przecież kierowane do nich pisma, choćby z KNF, że on był wcześniej karany, ma zakazy prowadzenia działalności. Ale wszystkie te pisma były po prostu odkładane na półkę, bez żadnej reakcji. Tylko dziecko może uwierzyć w to, że takie działanie to przypadek. Tym bardziej, że Marcin P. był już wcześniej karany. Dlaczego więc mógł otworzyć Amber Gold? Zestawiając te fakty aż ciśnie się na usta pytanie: jaka siła za nim stała, skąd miał na to pieniądze?

Amber Gold przyniósł ok. 850 mln zł strat. To duża suma, ale przecież w przeszłości były afery większe - choćby FOZZ, afera alkoholowa - ale bez konsekwencji. A teraz przed komisją będzie musiał odpowiadać premier.
Główny problem, który uniemożliwia rozliczenie afer z lat 90., to fakt, że one już się przedawniły. Nawet w przypadku Amber Gold jesteśmy już na granicy przedawnień w bardzo wielu punktach. Postępowania dyscyplinarne już się przedawniły.

Bardziej mi chodzi o kwestię ogólną - że Amber Gold jest instrumentem, za pomocą którego PiS chce się odegrać na Tusku.
Ale my działamy w oparciu o materiały, w których posiadanie weszliśmy. Naprawdę tutaj nic nie wynika z naszego widzimisię. Nie dobieramy świadków na siłę tylko po to, by dowieść winy Donalda Tuska. Mówimy o aferze, która powstała w wyniku tego, że urzędy państwowe nie były w stanie odpowiednio zareagować na działania jednego człowieka. To sugeruje, że jakaś niewidzialna ręka kierowała jego działaniami i je wspierała. Wystarczy choćby poczytać umowy, które regulowały status udziałowców Amber Gold. Przecież one są całkowicie niezrozumiałe. Z całym szacunkiem, ale Marcin P. na pewno tego sam nie wymyślił.

Donald Tusk pytany o to, czy stanie przez komisją, powiedział, że oczywiście tak - ale dodał, że nie widzi powodu, bo główny sprawca Marcin P. siedzi już w więzieniu.
Kieruję się tym, co mówią świadkowie podczas przesłuchań oraz inni członkowie komisji - i z tego wynika, że Donald Tusk jest jednym z najważniejszych świadków w tej sprawie. Potwierdziło to choćby głosowanie w sprawie tego, czy świadkiem powinien być Michał Tusk - wniosek ten poparło ośmiu członków, nikt się nie wstrzymał, jeden był przeciw.

Kto?
Krzysztof Brejza z Platformy.

Rozmawiamy o komisji ds. Amber Gold. A dlaczego nie powstają inne komisje? Na przykład dotycząca katastrofy smoleńskiej? Albo problemów w kolejnych SKOK-ach?
Z założenia komisje śledcze powstają przy sprawach, w których nie poradził sobie wymiar sprawiedliwości - a w tych przypadkach, które pan wymienił, cały czas zajmuje się nimi sąd. W przypadku Amber Gold prokuratury - do których było kilkadziesiąt zgłoszeń przez poszkodowanych klientów, a także polityków - zakończyły postępowanie, umarzając sprawy. Poza tym jest to sprawa szczególna, gdyż składa się z wielu wątków. Przecież nasza komisja nie zajmuje się samym wątkiem oszustwa, którego dopuścił się Marcin P., ale tym, jak mogło do niego dojść. Naszym zadaniem jest to sprawdzić - jeśli dojdziemy do wniosku, że doszło do przestępstw, stosowne wnioski skierujemy do prokuratury.

Podkreśla Pani słabość sądów i prokuratury, jest Pani prawniczką. Jak według Pani należy wytłumaczyć słabość wymiaru sprawiedliwości w Polsce? Co jest tego przyczyną?
Jednym z jego źródeł była ustawa o oddzieleniu prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości. To był potworek legislacyjny.

Weszłam do polityki dlatego, że nie zgadzałam się z pomysłem na Polskę przedstawionym przez Platformę Obywatelską. Ale to, co dowiedziałam się z dokumentów związanych z Amber Gold, przeszło moje najśmielsze oczekiwania.

Potworek? Takie rozwiązania są stosowane w wielu krajach europejskich.
Tyle, że jej efekt był taki, że jeśli prokuratura chciała od czegoś umyć ręce, to mówiła, że prokurator jest niezależny i nie można mu wskazywać spraw, którymi powinien się zajmować. Z drugiej strony często od prokuratorów było słychać, że nie mogą się pewnymi sprawami zajmować.

W Polsce do tej pory jedynym ważnym politykiem skazanym wyrokiem był wicepremier Andrzej Lepper. Trybunał Stanu właściwie nigdy nie był użyty - PO w poprzedniej kadencji w ostatniej chwili cofnęła rękę, gdy miała przed niego wysłać Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobrę. Teraz to się zmieni?
Teraz mnie pan namawia, żebym wydała wyrok w trakcie sprawy. Naprawdę w żaden sposób nie przesądzam, w jaki sposób zakończy się praca naszej komisji. Wskazuje jedynie na to, co wynika z materiałów.

Na razie to co Pani przedstawiła w naszej rozmowie, rysuje bardzo czarny obraz.
Ale życie zawodowe nauczyło mnie, że jeden mały dokument może wywrócić cały tok rozumowania do góry nogami. Przykład tego mieliśmy dwa tygodnie temu, kiedy nagle zmieniła się nasza wiedza o zaangażowaniu ABW w Amber Gold.

Na czym ta zmiana polegała?
Dwa tygodnie temu przesłuchiwaliśmy Waldemara Pawlaka - i stopień nieskładności jego odpowiedzi był ogromny. Mógł on być podyktowany wcześniejszymi zeznaniami.

Co w nich było?
Wcześniej ABW podkreślało, że dowiedziało się o sprawie Amber Gold, gdy rozpoczęło z urzędu badanie sprawy OLT Express na przełomie marca i kwietnia 2012 r.

W innych krajach osoby, które weszły w konflikt w prawem, wzywa się do sądu bez względu na to, jaką funkcję pełniły. Przypomnę choćby sprawę Hillary Clinton i jej e-maili. Także we Francji nikt nie ma oporów przed stawianiem zarzutów nawet politykom wysokiej rangi. Natomiast w Polsce budzi to ciągle ogromne zdziwienie

Urzędnik resortu gospodarki Jarosław Mąka powiedział, że ABW już w 2010 r. wiedziało, że Amber Gold może być tykającą bombą.
I właśnie te zeznania wywróciły do góry nogami nasz stan wiedzy o tej sprawie - i pewnie one sprawiły, że premier Pawlak odpowiadał tak bardzo nieskładnie. Jak się ma do tego wypowiedź ABW, że nie posiadali żadnej wiedzy o Amber Gold i nie mogli się tą sprawą zająć? Mam nadzieję, że dalsze prace komisji pozwolą nam znaleźć odpowiedź na to pytanie.

Kiedy należy się spodziewać końca prac komisji?
Mam nadzieję, że uda nam się do końca roku.

A kiedy stanie przed nią Donald Tusk?
Pewnie pod sam koniec prac. Zresztą od początku zakładaliśmy taki scenariusz.