Małgorzata Wassermann: Badania biegłych wykazały obecność materiałów wybuchowych na wraku Tupolewa
- Część z badań biegłych stwierdziła obecność materiałów wybuchowych na analizowanych elementach Tu-154 M. Jednocześnie prokuratorzy przypomnieli, że dopiero nałożenie na siebie rożnych opinii i dowodów pozwoli na sformułowanie tezy - mówi w wywiadzie dla „Dziennika Polskiego” Małgorzata Wassermann. Posłankę PiS zapytaliśmy o najnowsze ustalenia prokuratury ws. katastrofy smoleńskiej i emocje, jakie wzbudza tragedia z 10 kwietnia 2010 r.
Czy po 12 latach śledztwa, rosyjskich kłamstw, ale też w obliczu wielu kluczowych dowodów pozostających w Moskwie, ma Pani takie wewnętrzne przekonanie - podparte źródłowo - co wydarzyło się nieopodal lotniska Siewiernyj w Smoleńsku?
Odpowiem tak: czekam na oficjalny dokument instytucji polskiego państwa. Od 12 lat śledzę wszystko, co dotyczy katastrofy smoleńskiej - zarówno w kraju, jak i poza granicami. Przez 5 lat grupa 120 naukowców prowadziła z własnej inicjatywy badania nad przyczynami katastrofy Tu-154 M, potem komisja ministra Antoniego Macierewicza i do tego postępowanie prokuratury - w tym czasie czytałam mnóstwo akt, opinii, analiz ekspertów, widziałam mnóstwo zdjęć i filmów. W zasadzie wszystkie wnioski sprowadzały się do podstawowego: rozłożenie szczątków samolotu, stan wraku Tupolewa i rozlokowanie ciał ofiar tragedii podważa oficjalną wersję MAK i komisji Jerzego Millera jako nieprawdziwą. Różni biegli, analizując różne aspekty katastrofy smoleńskiej, ocenili, że tak ogromna fragmentaryzacja maszyny i rozrzucenie ciał na miejscu wskazują na możliwość wybuchu na pokładzie. Natomiast ja, jako prawnik, oczekuję, że taki wniosek będzie poparty opiniami biegłych w ich procesowym znaczeniu. Taki dokument zawierałby część opisową, metodologię badań, ich omówienie i wnioski. Czuję, że to jest ten czas, gdy zbliżamy się do tego właśnie etapu. Jesteśmy właśnie po spotkaniu z prokuratorami, prowadzącymi śledztwo od 2015 roku. To ludzie o ogromnej wiedzy i doświadczeniu.
Co rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej usłyszały podczas ostatniego spotkania ze śledczymi?
Coś bardzo istotnego, a mianowicie: dzięki inicjatywie śp. Marka Pasionka, doszło do zaangażowania biegłych o renomie światowej, specjalizujących się zarówno w badaniu katastrof o podłożu terrorystycznym, jak i wynikających z błędu ludzkiego. Autorytet tych ludzi pozwoli nam na ustalenie jednej, prawdziwej wersji. Ich prace są już na finiszu. Jest jednak jedna sprawa, której naprawdę się obawiam…
Jaka?
Otóż, że z racji tegoż autorytetu w środowisku, ich wnioski zakończą się sformułowaniami: „prawdopodobnie”, „jest możliwe”, „nie da się wykluczyć”, czyli brakiem kategoryczności. Pierwsze dni i lata po katastrofie smoleńskiej - zniszczenie wraku, brak dostępu do materiałów dowodowych w normalnym zakresie itd. – niezwykle utrudnia im badania. Biegli na każdym kroku sygnalizują, że z tak koszmarnie zabezpieczonymi materiałami do zbadania nie mieli nigdy do czynienia. To jest ogromny, ten pierworodny grzech po tragedii, który ciąży nad nami już od 12 lat. W pierwszych miesiącach po dramacie zwracałam uwagę, że niewłaściwe zabezpieczenie szczątków i materiałów dowodowych doprowadzi do tego, że badanie przyczyn będzie bardzo długie, co z kolei przełoży się na spory ws. ustaleń i pojawienie się kolejnych teorii.
Pani nie wierzy w to, że doszło do katastrofy lotniczej - według oficjalnej wersji komisji Millera, były to zbyt niskie podejście w fatalnych warunkach, zderzenie skrzydła z brzozą, obrót w tzw. „półbeczce” i runięcie maszyny w ziemię?
Zaznaczę od razu: nie jestem uprawnioną osobą, by cokolwiek kategorycznie wykluczać! Teoria komisji Millera i MAK-u została natomiast wykluczona przez liczne eksperckie gremia. Ustalenia rządu PO-PSL podważyła najpierw grupa ponad 100 profesorów, później podkomisja smoleńska, a następnie i prokuratura, bo śledczy nie kierują się wspomnianym dokumentem.
Rozmawiałem niedawno z członkiem jednej z rodzin smoleńskich. Powiedział mi, że na spotkaniu prokuratorów z Państwem, które odbyło się w ostatnim tygodniu, nie padło nic nowego. Jedynie komunikat na zasadzie: „jeszcze za wcześnie, by mówić o szczegółach, badamy przyczyny tragedii”. Jak Pani ocenia pracę śledczych w tej materii?
To kwestia interpretacji słów, które usłyszał ktoś na spotkaniu. Jeżeli prokuratorzy, bardzo zaangażowani w sprawę - w przeciwieństwie do Naczelnej Prokuratury Wojskowej do 2015 r. - mówią nam, że przesłali skąpy materiał dowodowy do badań i przekonali biegłych do podjęcia prac, to już samo to jest niezwykle istotne. Biegły może przecież odpowiedzieć, że przy tak skąpych dowodach, odmawia wystosowania opinii w sprawie. Tak się, na szczęście, nie stało. Ze względu na ilość materiału dowodowego, eksperci muszą wykonać dużo więcej badań, niż w przypadku standardowych katastrof. Proszą też o dodatkowe materiały - przypominam o bardzo bolesnej procedurze dla rodzin smoleńskich, związanej z ekshumacją. Nie dysponując wrakiem, oględzinami miejsca zdarzenia, biegli potrzebowali dodatkowych próbek. Mało tego, ci ludzie proszą o kolejne i następne materiały, a to wzbudza we mnie ogromną nadzieję. Bo jest szansa na kompleksowe i jednoznaczne wyjaśnienie przyczyn katastrofy smoleńskiej. Po to zlecało się wiele opinii w różnych miejscach, że dopiero rzetelna analiza ich wszystkich pozwoli odpowiedzieć na pytania i sformułować wnioski. Na ostatnim spotkaniu prokuratorzy przekazali, że opinie biegłych można przeczytać, ale oni nie chcą ich na razie jakkolwiek oceniać.
Jakie są więc ustalenia biegłych?
Część z tych badań stwierdziła obecność materiałów wybuchowych na analizowanych elementach Tu-154 M. Jednocześnie prokuratorzy przypomnieli, że dopiero nałożenie na siebie rożnych opinii i dowodów pozwoli na sformułowanie tezy. To bardzo profesjonalne podejście. Biegli wypowiadają się kategorycznie o materiale dowodowym, mają określony dorobek naukowy, dlatego to zwiększa moją nadzieję na kategoryczne wnioski. I podkreślam, że przyjmę do wiadomości każdą wersję przyczyn katastrofy smoleńskiej. Jeśli zostanie ustalone, że był to błąd ludzki lub awaria maszyny - ok. Ale nigdy nie zaakceptuję naiwnej wersji, wmówionej polskiej i zagranicznej opinii publicznej przez Rosjan, że brzoza zerwała skrzydło Tupolewa i doprowadziła do rozpadu samolotu na kilka tysięcy elementów - w dodatku na bagnistym terenie!
Jeżeli prokuratura dowiedzie, że na pokładzie Tupolewa były materiały wybuchowe, to pozostaje oczywiste pytanie: co dalej? Wszak nad takim ustaleniem nie można przejść do porządku dziennego. Nie można ogłosić zamachu na swojego prezydenta i elity państwa, po czym żyć, jak gdyby nigdy nic się nie stało.
Nie zgodzę się z tym wnioskowaniem. Proszę zwrócić uwagę na to, co zrobiła Holandia. Niewielki kraj przeszedł ogromną tragedię po zestrzeleniu samolotu Malaysia Airlaines. Co się działo? Śledczy i biegli wjechali na miejsce katastrofy, Holendrzy zabrali szczątki maszyny, ciała ofiar i wszystkie dowody. Następnie stwierdzili bezsprzecznie, iż doszło do zestrzelenia maszyny ze strony rosyjskich separatystów i postawili tę kwestię przed międzynarodowym trybunałem. Czy Holandia wywołuje w takiej sytuacji wojnę?
Zgoda, tylko, że Holandia i Australia - tak jak Pani poseł wspomniała - pozwały Rosję. Polska do tej pory nie skierowała zapowiadanej w 2016 r. skargi do Strasburga za przetrzymywanie wraku w Smoleńsku. Nie umiędzynarodowiono też śledztwa smoleńskiego - chyba, że w taki sposób rozumiemy zatrudnienie zagranicznych biegłych.
O ile mnie pamięć nie myli, skarga do Strasburga przysługuje w terminie do pół roku od zakończenia toczonego postępowania, a nie w trakcie śledztwa. To, co dla mnie jest istotniejsze, to dotarcie z prawdziwą wersją zdarzeń z 10 kwietnia do polskiej i zagranicznej opinii publicznej. Niezmiernie mnie boli, że gdy cudzoziemcy wejdą na strony internetowe z opisanymi przyczynami katastrofy, to przeczytają wnioski z raportu Tatiany Anodiny lub komisji Millera. Chciałabym, by prawda była ustalona i ogłoszona. Nie oczekuję niczego więcej. Trudno rozpatrywać postawienie Rosji przed jakimkolwiek trybunałem ze względu na rzeź na Ukrainie: bo albo decydenci rosyjscy z różnych przyczyn nie doczekają procesów, albo skala ludobójstwa podczas inwazji będzie skutkowała wieloletnimi wyrokami. Zapewne inaczej formułowałabym swoje wnioski, gdyby nie wojna na Ukrainie.
Prezes Jarosław Kaczyński w niedawno udzielonym wywiadzie dla „Gazety Polskiej” mówił o potrzebie umiędzynarodowienia śledztwa i niesprzyjających przez lata ku temu warunkach - teraz mają one być lepsze. Jak mogłaby wyglądać pod kątem prawnym taka procedura?
Wyobrażam sobie powołanie międzynarodowej komisji, badającej przyczyny katastrofy, na podstawie umów międzynarodowych. Dokładnie tak, jak to się dzieje z zapowiedziami w przypadku zbrodni, dokonywanych na Ukrainie przez rosyjskich żołnierzy. Zwrócę jednak uwagę, że to śledztwo jest w dużym stopniu umiędzynarodowione z powodu pomocy zagranicznych biegłych: z Wielkiej Brytanii, USA, Włoch czy Węgier. Trudno więc mówić, że postępowanie smoleńskie oparte jest tylko na ustaleniach polskich prokuratorów. Został poczyniony spory krok w tym zakresie.
Czy prawda - jakakolwiek ona by nie była - o katastrofie smoleńskiej, w ogóle kogokolwiek przekona? Można odnieść wrażenie, że każdy ma „swoją rację”. Choćby i sam Stwórca zszedł na ziemię i obwieścił, jak było, to jedni mówiliby o „oszołomach”, a inna część o „pancernej brzozie”.
Ta sytuacja - moim zdaniem - również nie jest dziełem przypadku. Pamiętam pierwsze lata po katastrofie, jak prowadzono celową, ordynarną i bezczelną dezinformację w temacie śledztwa. Chodziło o to, by wywołać w Polakach poczucie niewiedzy, co jest prawdą, a co nie. Po drugie, manipulowanie przekazem służyło też temu, by część obywateli doszła w końcu do przekonania: „Dość tego! Nie chcę słyszeć nic o Smoleńsku!”. I to w dużej mierze się udało. Jeszcze tydzień temu Roman Giertych powielał w sieci kłamstwo o obecności gen. Andrzeja Błasika w kokpicie, mimo że nawet komisja Millera i śledczy wykluczyli taki scenariusz. W przypadku działań dezinformacyjnych wokół głośnych spraw nie jest to nic nowego. Spójrzmy na hipotezy dotyczące wydarzeń z dalekiej przeszłości, np. wokół zamachu na Jana Pawła II czy katastrofę w Gibraltarze z udziałem gen. Władysława Sikorskiego. Zawsze pojawia się mnóstwo wątków, pytań bez odpowiedzi i nagłaśnianych teorii, które powodują chaos u odbiorców. Przeciętny Kowalski nie zdaje sobie sprawy z celowej dezinformacji, a nie jest tajemnicą, że Polska zmaga się z nasiloną aktywnością rosyjskiej agentury, szczególnie po wydarzeniach w Gruzji w 2008 roku. I choć rząd skutecznie ją zwalcza, co widzieliśmy ostatnio po inwazji na Ukrainę, to Moskwa ciągle usiłuje wpływać na opinię publiczną – nie tylko w Polsce zresztą – przy pomocy ordynarnej dezinformacji. Poza wszystkim, nie jest łatwo zaakceptować, że wierzyło się w coś, co jest kompletną bzdurą. Być może to będzie powód, dla którego część opinii publicznej czy Polaków nie przyjmie do wiadomości oficjalnych, nowych ustaleń prokuratorskiego śledztwa ws. katastrofy smoleńskiej.
Pani od początku wiedziała, że coś jest nie tak ze śmiercią Pani taty, Zbigniewa Wassermanna?
Początkowo niczego nie podejrzewałam… Zgodziłam się nawet na spalenie ubrań mojego taty w Moskwie, co do dzisiaj sobie wyrzucam jako błąd. Pierwsze podejrzenia, że śledztwo idzie w złym kierunku, nabrałam dwa miesiące po katastrofie. Zadzwonił do mnie dziennikarz z pytaniem, czy Rosjanie robili sekcje zwłok ofiar. Odpowiedziałam, że chyba tak, bo jak można zachować się inaczej po takim wypadku? Wybrałam numer do wojskowej prokuratury, a tam już poinformowano mnie - ot, tak - że nie mają o tym pojęcia! Gdy toczyłam własną walkę o rzetelne śledztwo, usłyszałam publiczną krytykę ze strony posła PO Andrzeja Halickiego, iż - uwaga - „bredzę”, bo rosyjskie dokumenty są autentyczne i nie podlegają wątpliwościom. Nie mogłam w to uwierzyć! W dokumencie z oględzin zwłok w przypadku ojca nic się nie zgadzało. Później okazało się, że to nie tylko naszą rodzinę tak potraktowano. Do protokołów rzekomych sekcji Rosjanie wpisywali np. organy, które zostały 30 lat temu wycięte. Dla rosyjskich służb i medyków nie miało to żadnego znaczenia. Dokument z sekcji zwłok jest oklauzulowany - nikt postronny, nawet pozostałe rodziny ofiar, nie uzyskały do niego dostępu. Tymczasem poseł Halicki miał czelność krytykować mnie, że rzekomo nie wiem, co mówię, bo jestem zrozpaczoną córką i bredzę… Szczerze mówiąc, oniemiałam, gdy słuchałam tego polityka.
Według opozycji i wielu związanych z nią publicystów, PiS wyciąga ten temat, by podgrzewać nastroje i wygrać kolejne wybory.
Temat katastrofy smoleńskiej jest niezmiernie rzadko eksponowany przez nas jako polityków i członków rodzin ofiar. Mam jednak apel do opozycji i części dziennikarzy: dajcie nam chociaż w okolicach 10 kwietnia zabrać głos. Przez 360 pozostałych dni nie pada ani jedno słowo o Smoleńsku. Czy z tego powodu, iż katastrofa smoleńska nie jest nośnym tematem politycznym, mamy odpuścić dążenie do prawdy?
Od 2015 roku nie wygrywaliście dzięki tematowi katastrofy smoleńskiej, ale mimo niego. Tak uważam. To tragiczne, że sprawa wagi państwowej urasta do rangi politycznej młócki i analiz, kto na tym skorzysta, a kto nie.
Również uważam, że w żaden sposób mówienie o przyczynach katastrofy z 10 kwietnia 2010 r. nie wpływa na poparcie dla PiS. Jednak to nie my doprowadziliśmy do tak dramatycznej sytuacji. Jedność i wspólnota zostały pogrzebane, gdy ówczesny prezydent Bronisław Komorowski zdecydował o przeniesieniu krzyża sprzed Pałacu Prezydenckiego do Kościoła św. Anny. W międzyczasie odbywały się skandaliczne happeningi, jak choćby ten z krzyżem z puszek po piwie. A w tamtym miejscu miliony ludzi oddawało jedynie hołd ofiarom, co doskonale pamiętam, mimo traumy po stracie ojca. Decyzja Komorowskiego była wyraźnym sygnałem, że kończy się okres taryfy ulgowej, a zaczyna się brutalna gra polityczna. Komu ten krzyż przeszkadzał? Dlaczego go niemalże siłą wyniesiono? Skąd w ogóle narodził się pomysł, by rozpowiadać o tych planach w mediach? Ano dlatego, że chodziło o stworzenie podziału, przecięcie wspólnoty. Nie byliśmy gotowi na to, by zabierać głos publicznie i mierzyć się z taką falą ataku. Do wszystkich, którzy nas oskarżają o wykorzystywanie katastrofy smoleńskiej: to my straciliśmy bliskie osoby 12 lat temu. I nie dość, że musieliśmy mierzyć się z ogromnym bólem, to jeszcze wywoływano nas do tablicy przy okazji politycznych sporów. Nigdy tego nie zapomnę. Tym bardziej, że nie wywoływałam wojny polsko-polskiej. Gdy ktoś pluje mi w twarz, mam na to nie odpowiedzieć? Wierzyłam Donaldowi Tuskowi tuż po tragedii smoleńskiej. Liczyłam na pełne wyjaśnienie jej przyczyn po śmierci najważniejszych polskich oficjeli i to w takich okolicznościach. Tak się nie stało. Chcę tylko prawdy o tym, co stało się w Smoleńsku i wierzę, że ona nadejdzie.