Łybacka: Kaczyński ma prawo do szaleństwa, ale Macierewicz to wykorzystuje
- Opozycja jest słaba. Nie sądziłam, że Ryszard Petru okaże się takim ignorantem. Jestem przekonana, że Tomasz Lewandowski wystartuje w wyborach na prezydenta Poznania - mówi nam europosłanka SLD Krystyna Łybacka, która wybiera się na polityczną emeryturę.
To Pani ostatnia kadencja w wielkiej polityce. Jak się czuje przyszła emerytka Krystyna Łybacka?
Tak, nie będę startować w następnych wyborach, mimo że w Parlamencie Europejskim jest parę osób nawet po dziewięćdziesiątce. Chcę pozwolić mojemu mężowi trochę pożyć ze mną (śmiech). Choć on mówi, że będzie problem, jak nie będę miała pracy. Ona jest dla mnie najlepszym kosmetykiem. Czeka na mnie jednak tyle książek do przeczytania, uporządkowanie archiwum. W tej chwili czytam fantastyczną sagę „Powrót do Nałęczowa”. Bardzo lubię sagi, dzienniki, pamiętniki.
To może i Pani napisze pamiętnik?
Przed chwilą miałam rozmówcę, który powiedział, że to moje ogromne niedopatrzenie, że nie piszę pamiętnika.
Pani wciąż jest aktywna, gorzej z samą partią. SLD nie przyciąga młodych. Na niedawne spotkanie z Włodzimierzem Czarzastym, który gościł w Wielkopolsce, przyszły głównie starsze osoby.
Jeśli młodzi ludzie chcą wstąpić do jakiejś partii, wybierają taką, o której słyszą. SLD jest obecnie poza Sejmem i siłą rzeczy rzadziej się o nim mówi. Zawsze mówię koleżankom i kolegom, aby byli wszędzie tam, gdzie są ludzie. Najpierw coś zróbcie dla innych, dopiero potem pokażcie legitymacje partyjne.
Pani mówi do SLD: „zróbcie”. Nie może się włączyć w działania partii?
Mnie na co dzień tutaj nie ma. „Zielony tydzień”, czyli pracę w terenie, mam raz na 6 tygodni. Przede wszystkim pracuję w Parlamencie Europejskim.
Obecny szef poznańskiego SLD Bartosz Kaczmarek „pokazał się” na facebooku. Uchodźców porównywał do pasożytów. Jak to możliwe, że mając takie poglądy, został szefem lewicowej formacji?
Dla mnie to też był szok. To znaczy to, że głosi takie poglądy. Myślę, że wyciągnął z tego wnioski. To już się potem nie powtórzyło. Miał wspólną konferencję z osobą będącą uchodźcą.
To niejedyna gafa ze strony działaczy SLD. Magdalena Ogórek, wasza kandydatka w ostatnich wyborach prezydenckich, dziś pracuje w TVP zarządzanej przez PiS. Działacz SLD, który wymyślił jej start pod waszym szyldem, poniósł jakąś karę?
Nie poniósł, ale nie powiem o kogo chodzi. Jednak jeśli ktoś popełnił taką głupotę i ma odrobinę samokrytycyzmu, to karząca jest już samoświadomość błędu.
Panią Ogórek „wymyślił” Leszek Aleksandrzak, były szef wielkopolskiego SLD?
Nie zaprzeczam, nie potwierdzam. W każdym razie dla wielu naszych sympatyków ta kandydatura była jak policzek im wymierzony. Jej kampania była dramatem, na co wskazał późniejszy wynik. Mogę się domyślać, że pojawiła się jako nasza kandydatka, bo zwyciężyła myśl, by kandydatem nie została osobą mogąca zrobić świetny wynik. Bo taka mogłaby zdobyć silną pozycję w partii.
W 2001 roku SLD było na szczycie, wygrał wybory z poparciem ponad 41 proc. głosów. Potem był ostry zjazd. PiS, które teraz ma w Sejmie samodzielną większość, podzieli los Pani partii?
Między tymi sytuacjami są pewne różnice. W 2001 roku przejmowaliśmy władzę w bardzo trudnej sytuacji budżetowej, była przecież słynna „dziura Bauca”. Trzeba było podjąć kilka piekielnie niepopularnych decyzji, z których parę było zresztą absurdalnych. Myślę choćby o obniżeniu zniżek dla studentów. Z kolei PiS przejęło władzę bez takiej trudnej budżetowej i mogło bardzo szybko zacząć realizować swoje obietnice socjalne. I trzeba przyznać, że jest „500 plus”, obniżenie wieku emerytalnego, podniesienie płacy minimalnej.
Stać nas na to?
Nigdy nie wystąpię przeciwko „500 plus”, ale zżymam się, że nie dostają tych pieniędzy samotne matki. Im często trudniej jest wychować dziecko niż osobom ze znakomitym uposażeniem, które nawet nie zauważają tych dodatkowych 500 złotych w portfelu. Czy nas stać na ten program? Sądzę, że pewnie tak, jeśli nadal będzie uszczelniany system podatkowy. W przypadku obniżenia wieku emerytalnego dobre rozwiązanie proponował właśnie SLD. Czyli można nabyć uprawnienia emerytalne po przepracowaniu 35 lat w przypadku kobiet i 40 lat w przypadku mężczyzn. Przy czym to nabycie uprawnień nie oznaczałoby konieczności przejścia na emeryturę. Pracownicy pożądani na rynku pracy, zostaliby na nim.
PiS na socjalnym paliwie dojedzie do następnych wyborów?
To, co teraz powiem, będzie dużym uproszczeniem, za które przepraszam. Zawsze mówię, że wybory wygrywa ulica, a nie salon. Dla większości ludzi pierwszoplanowe są sprawy bytowe. W dużo mniejszym stopniu irytuje ich łamania konstytucji, zawłaszczanie kolejnych obszarów: sądownictwa czy edukacji. Moim zdaniem elementy socjalne dają PiS wysokie poparcie.
Pani sporo jeździ po Wielkopolsce. Wyborcy doceniają np. 500 plus?
Polacy są różni. Jadąc na spotkania, nie wybieram tylko partyjnego elektoratu. Spotykam się z różnymi grupami. Jest część osób zainteresowana, której nie podobają się kolejne ustawy, działania pana Macierewicza, bezczeszczenie polskiego munduru, odbieranie sędziom niezależności. Ale jest i niemała grupa, dla której gazeta „Fakt” jest wyrocznią i ona mówi: widzi Pani, tutaj napisali, że sędziowie żyją za nasze emerytury. Zawsze stałym punktem moich wyjazdów są spotkania ze starostami i prezydentami oraz wszystkimi wójtami i burmistrzami z danego powiatu. I muszę panu powiedzieć, że na reformę edukacji narzekają wszyscy, także pisowcy. Również będą musieli utworzyć nową sieć szkół i to do nich, a nie do Pani minister edukacji, przychodzą niezadowoleni rodzice.
Przed laty była przeciwniczką obecnie likwidowanych gimnazjów.
Sprzeciwiałam się gimnazjom w obecnym kształcie. W 2001 roku, jak zostałam ministrem edukacji, gimnazja działały dopiero drugi rok. Nie mogłam wtedy tego przerywać. Potem, po kilku latach, jak wyszły pewne problemy, proponowałam zmiany. Czyli stworzenie szkoły elementarnej - przedszkola wraz z klasami 1-3. Potem miało być gimnazjum od klasy czwartej do dziewiątej. Następnie szkoły ponadgimnazjalne. Co byśmy zyskali? Upowszechniłoby się wychowanie przedszkolne, zniknąłby kłopot sześciolatków, bo dziecko byłoby z tą samą panią, z tą samą grupą rówieśniczą i nawet by nie zauważyło, że moduły zabawowe przechodzą w naukę. Z kolei solidne, sześcioletnie gimnazjum, eliminowałoby kłopot, że dziecko w trudnym, nastoletnim wieku, po 6 klasie musi zmienić szkołę i środowisko na inne. Ten program prezentowałam w 2007 roku, gdy już nie byliśmy przy władzy. Zresztą i teraz taką korektę można by przeprowadzić. Tymczasem rząd PiS zrobił nie reformę, ale rewolucję w edukacji, której towarzyszy zawrotne tempo.
Wspomniała Pani o bezczeszczeniu munduru. Ludzi rzeczywiście dotykają kolejne pomysły ministra Macierewicza?
Zwłaszcza tam, gdzie zostały jeszcze resztki garnizonów. To, co minister robi z dowódcami, jak traktuje zmarłych generałów, którzy nie dostają asysty honorowej, jest bardzo źle odbierane. To, że jakiś niewydarzony młody człowiek wręczał dymisje generałom, to że są w nocy wzywani, to się w głowie nie mieści.
Zna Pani ministra Macierewicza?
Trudno, żebym nie znała, będąc od 1991 roku w Sejmie. Pamiętam, używając języka prezesa Kaczyńskiego, pierwszą ekstrawagancję Macierewicza. W 1992 roku, w czasie słynnej nocy teczek, przywiózł do Sejmu listę domniemanych agentów w asyście, proszę sobie wyobrazić, uzbrojonych motocyklistów. Po czym wchodziło się pojedynczo do kancelarii tajnej i zapoznawało się z nazwiskami na liście. Atmosfera gęstniała z minuty na minuty. Gdy na liście zobaczyliśmy nazwisko Wiesława Chrzanowskiego było dla nas jasne, że Macierewicz zaczął walkę o przywództwo w ZChN-ie. A potem, gdy w efekcie nocy teczkowej, stracił funkcję szefa MSW płakał na trybunie sejmowej. Mówił, że płakał również wartownik, gdy nie mógł go wpuścić do byłego już resortu Macierewicza.
Antoni Macierewicz to człowiek inteligenty, przebiegły, czy po prostu jest nawiedzony?
W bardzo świadomy i wyrafinowany sposób przyjmuje pewne pozy, nad którymi od pewnego momentu traci kontrolę.
W armii krąży dowcip, że skoro wcześniejszy minister obrony Bogdan Klich z zawodu jest psychiatrą, to obecny szef MON jest jego pacjentem.
A ja słyszałam wersję, że największa zemsta Klicha polega na tym, że dał najmniej rokującego pacjenta (śmiech). Ale wracając do wątku spadku poparcia dla SLD. Pamiętam ten moment, gdy zaczęły się załamywać nasze sondaże.
Czyli aferę Rywina z 2002 roku.
Tak, ale gdyby porównać tę sprawę do późniejszych afer, to ja nie wiem, na czym polegała afera Rywina.
To ja Pani przypomnę: ustawa za łapówkę.
Tak, wiem, ale nikt tej łapówki nie wziął. Największa łapówka, pięciomilionowa, była za rządów PO za wprowadzenie elektronicznego dowodu osobistego. Uważam, że afera Rywina polegała na zróżnicowanej wizji ustawy medialnej.
Afera Rywina była skandalem, który słusznie obciążał konto SLD.
Pytanie brzmi, czy Rywin proponował ustawę za łapówkę we własnym imieniu, czy ktoś go wysłał. Odpowiedzi nie znamy. Nie bagatelizuję tej sprawy, ale nigdy nie widziałam twardego dowodu, że Rywina wysłał ktoś z SLD.
Co może załamać korzystne dla PiS sondaże?
Wiem, że po znacznym spadku poparcia, bardzo trudno potem odrobić pozycję. Myślałam, że PiS-owi trwale będzie spadać po zwycięstwie Tuska 27 do 1. Ale nie spada im aż tak bardzo.
Sprawy europejskie nie są dla Polaków aż tak istotne?
Ludzie nie lubią, gdy wmawia się im, że gdy premier poniosła taką porażkę, to odniosła zwycięstwo warte bukietu kwiatów. W Europie na pewno straciliśmy dobrą opinię. Myślę, że partii rządzącej może bardzo zaszkodzić rewolucja oświatowa. Część rodziców zirytuje się, jak zacznie dowozić dzieci w różne miejsca, wozić na dwie zmiany. PiS-owi może też zaszkodzić pogorszenie się sytuacji gospodarczej albo pojawienie się kolejnego „Misiewicza”, jak ten przysłowiowy Bartłomiej.
Obecna opozycja, ze swoimi lidarami Grzegorzem Schetyną i Ryszardem Petru, zagraża PiS-owi?
Nie dość, że rządzącym sprzyja koniunktura, to mają piekielne szczęście do tak słabej opozycji. Obaj panowie nie potrafią porozumieć się między sobą. Po drugie nigdy nie sądziłam, że Petru w tylu sprawach okaże się takim ignorantem. Mówienie przez niego, że Wielka Brytania wychodzi ze strefy euro, wybaczy Pan...
A co z tzw. ludem smoleńskim, który popiera PiS i wierzy w zamach na prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
Muszę przyznać, że nie pamiętam rządu, który tak umiejętnie zarządzałby emocjami Polaków. Umiał je wzbudzać i utrzymywać.
Jarosław Kaczyński zdaje się rzeczywiście wierzyć w zamach.
Chcę wyraźnie oddzielić Jarosława Kaczyńskiego i resztę. On z uwagi na śmierć brata bliźniaka i bratowej, z uwagi na rozmiar straty, ma prawo do odrobiny szaleństwa. Ale wokół niego są ludzie, którzy jego prawo do szaleństwa w cyniczny sposób wykorzystują. I taki jest właśnie Macierewicz. On doskonale zrozumiał, że podtrzymywanie w Jarosławie Kaczyńskim smoleńskiego szaleństwa prowadzi do konkretnego celu.
Macierewicz Rasputinem Kaczyńskiego?
Kaczyńskiemu ginie brat-bliźniak i prezydent RP. Jarosław miałby przyjąć do wiadomości, że zginął z tak błahej przyczyny jak niedbalstwo? Woli więc uwierzyć, że Lech poległ i jest męczennikiem. Macierewicz to cynicznie wykorzystuje, a lud smoleński wierzy również dlatego, że w tę narrację włączyła się rodzina Radia Maryja.
Ale jak to pogodzić z tym, że ojciec Rydzyk, określany przez Stefana Niesiołowskiego toruńskim oligarchą, nazwał kiedyś Marię Kaczyńską „czarownicą”?
Wtedy opowiedziała się po stronie kobiet, czego nie tolerował ojciec Rydzyk. Teraz chodzi o podtrzymywanie przekonania Kaczyńskiego o zamachu. Robią to także inne osoby z jego otoczenia. Mamy na myśli różnych bohaterów „Ucha prezesa”.
Odchodzi Pani z polityki. Widzi Pani swojego następcę, tutaj, w Poznaniu? Może Tomasza Lewandowskiego, wiceprezydenta miasta, który opuścił szeregi SLD?
Dopóki lewica nie zażyje szczepionki przeciwko pączkowaniu, tak charakterystycznego dla prawicy, to nie będzie dobrze. Poza Sejmem wpływ na politykę jest ograniczony. Dlatego lepiej się jednoczyć, aby ludzie nie zastanawiali się czy lepiej zagłosować na Razem, na Palikota, na Inicjatywę Nowackiej, a może na SLD.
Słyszałem, że na niedawnej Radzie Krajowej SLD Włodzimierz Czarzasty powiedział, że poprzecie Tomasza Lewandowskiego w najbliższych wyborach prezydenckich w Poznaniu. Podobno Pani tego nie słyszała, bo wcześniej wyszła z sali.
Rzeczywiście, gdzieś się spieszyłam i nie słyszałam tego. Ale ta Rada Krajowa była już dość dawno temu.
Dwa dni temu Tomasz Lewandowski powiedział mi, że słyszał o słowach Czarzastego i nie wyklucza startu na prezydenta Poznania z poparciem całej lewicy.
Wie Pan doskonale, że miałam trudny okres w relacjach z Tomaszem Lewandowskim. Ale nigdy mu nie odmawiałam, że jest świetnym radnym i doskonale zna sprawy Poznania. Jestem przekonana, że wystartuje, ale nie w dużej kontrze wobec prezydenta Jaśkowiaka. Tomasz, z uwagi na swój młody wiek, ma komfort długofalowego planowania. Więc jeśli prezydent Jaśkowiak spełni swoją zapowiedź i wycofa się po drugiej kadencji, Tomasz może zyskać przez strategię długofalowego planowania.
Jak się Pani jeździ po ulicach Poznania?
Jeśli prezydent Jacek Jaśkowiak w kampanii będzie miał negatywne głosy, to właśnie za komunikację. Robi dużo dobrych rzeczy. Pokazuje otwartą twarz Poznania, tolerancyjną, europejską, naprawdę chapeau bas. Ale te działania z komunikacją... Ja rozumiem, że przechodzimy na niskoemisyjne poruszanie się, rozumiem jego pasję do rowerów, ale w tej chwili to się robi niebezpieczne dla rowerzystów i kierowców. Przecież żyjemy w klimacie, gdzie ze ścieżek można korzystać przez pół roku, a potem przez drugie pół są tylko utrapieniem dla poznaniaków.
Chce Pani autoryzować wywiad?
Czy pan chce mnie obrazić? Profesjonaliści nie autoryzują.