Ludzie wiedzą, że sądy nie działały najlepiej, ale przeraża ich błyskawiczne tempo zmian
Rozmowa z dr Katarzyną Sztop-Rutkowską, socjolożką Uniwersytetu w Białymstoku i prezesem Fundacji SocLab.
Od kilku dni przed sądami zbierają się ludzie protestując. Czy i co jest dla socjologa fascynującego w takich spotkaniach, które odbywają się w całej Polsce?
To jest fascynujące! Przez długi czas mówiliśmy, że mamy w Polsce problem braku więzi społecznych i takich zdolności do dużych mobilizacji społecznych. Że ludzie, zwłaszcza z tzw. klasy średniej, którzy mają pracę i radzą sobie w nowej rzeczywistości nie interesują się polityką. I starają się jej unikać idąc w stronę miłego życia i konsumpcjonizmu.
Owa słynna już ciepła woda w kranie?
Tak, nawet ta ciepła woda w kranie. W tym sensie, że wielkie spory ideologiczne były dla tej grupy obce. Bardzo widoczne było też takie odżegnywanie się od polityki, w sensie partyjnej polityki. Czyli wszystkiego, co wiązało się z partiami politycznymi i w ogóle samo słowo polityka było synonimem czegoś złego. Czegoś czego należy unikać. I nagle okazuje się, że są jednak sprawy, dla których ludzie zaczęli wychodzić na ulicę. Jest to dla mnie fascynujące, bo powodem takich zachowań są - mimo wszystko dla wielu - bardzo abstrakcyjne rzeczy. Bo mówienie o trójpodziale władzy i wychodzenie na ulice, pomimo świadomości, że sądy źle funkcjonują pokazuje, że demokracja jest zagrożona. Demokrację mamy od kilkudziesięciu lat, raz lepszą raz gorszą, ale jednak mamy. Jest dla mnie fascynujące, że ludzie są w stanie wyjść, nie raz i nie dwa, ze swoimi rodzinami, by sprzeciwić się zmianom, które dotyczą ustroju państwa. Nie jest to zmiana, która wprost wpływa na ich życie i funkcjonowanie.
Jednak premier Szydło w swoim emocjonalnym przemówieniu w Sejmie podkreślała, że Prawo i Sprawiedliwość właśnie zwraca sądy obywatelom. Co prawda Sąd Najwyższy i Krajowa Rada Sadownictwa są dość odległe od obywateli, ale do elektoratu trafiło, tak?
Tekst o oddawaniu sądu obywatelom jest oczywiście, bardzo w cudzysłowu, bo przecież nie zwraca obywatelom sal rozpraw, tóg, budynków itp. Obywatele nie mogli się w tej sprawie wypowiedzieć, bo nie było żadnych konsultacji, więc nie wiedzą jak zmiany w sądach mają wyglądać. Jednak, jest to umiejętne formułowanie tez, które szczególnie trafiają do ludzi mających z sądami złe doświadczenia. Nie mam wątpliwości, że sądownictwo wymaga reformy. Skala nieprawidłowych sytuacji była na tyle duża, że zmiany powinny zajść. Tego w jakimś sensie zaniechała poprzednia ekipa, która w sposób niewystarczający ten problem rozwiązała. Jednak bardziej chodzi o to (i mówią o tym mówią ludzie, którzy protestują przed sądami, nie tylko w Białymstoku), w jaki sposób te zmiany są przeprowadzane. Dla mnie najbardziej oburza to, że wiele ustaw wchodzi tzw. trybem poselskim, bez konsultacji i wysłuchań obywatelskich. A w programie PiS była o mowa o włączaniu we władzę obywateli. Prezydent Duda zapewniał podczas kampanii, że jeśli ludzie będą masowo protestowali, to on się takimi sprawami zajmie. Tymczasem mamy do czynienia z próbą zmiany prawa w sposób bardzo nieobywatelski. Nie chodzi o dyskusję czy to dobre zmiany, czy złe, bo nikt z ludźmi o tym nie dyskutuje. Ludzie nie są głupi i widzą, że jest inaczej, niż obiecywano.
Teoretycznie miała być reforma sądownictwa. W praktyce dojdzie, co najwyżej do wymiany Tamtych sędziów na Naszych.
No tak. Jeśli chodzi o Sąd Najwyższy prawnicy mówią, że zmiany są mocno dyskusyjne i przeciw Konstytucji. Oczywiście, tam są takie zmiany, jak na przykład losowanie sędziów do poszczególnych spraw zamiast wyznaczania przez przewodniczącego. To ciekawe i być może dobre rozwiązanie, ale, znowu niestety, nikt nam tego nie wyjaśnił. Ba, nawet nie próbował.
Takie przemieszanie dobrych i złych rozwiązań oraz sposób ich procedowania sprawia, że ludzie czują, iż wszystko to, co ważne dzieje się ponad ich głowami. Że w ogóle nie mamy wpływu na to, co robi partia rządząca. Tu naprawdę nie chodzi o to, że oni wygrali te wybory i mają mandat od obywateli. Protestujący uważają, że opozycja i obywatele powinni mieć jakiś wpływ na decyzje władzy. Po to są takie procedury jak wysłuchania czy konsultacje, żeby na przykład ta zmiana prawa była bardziej przejrzysta dla obywateli. Nie mówiąc o tym, że wtedy cały proces byłby wolniejszy, a co za tym idzie lepiej rozumiany przez obywateli. Obecne tempo zmian jest bardzo złym doradcą, a to psuje demokrację Tymczasem demokracja to jest pewna jakość stanowienia prawa. Najwyraźniej rządzący zapomnieli też, że jest to ustrój, który cały czas w Polsce się tworzy.
Czyli u nas z demokracją jest jak yeti, o którym wszyscy słyszeli, że gdzieś jest, ale jeszcze do nas nie zawitał?
Badania socjologiczne bardzo wyraźnie pokazują, że demokracja to stanowienie poszczególnych praw czy wprowadzanie pewnych procedur, które moim zdaniem, są teraz wyraźnie łamane. Ale to jest również pewna mentalność ludzi. Ludzie, jeśli chodzi o tzw. wartości demokratyczne, czyli np. tolerancja na różnice zdań i umiejętność prowadzenia dyskusji czy nieobrażania przeciwnika, to są rzeczy, które trwają bardzo długo. To są zmiany mentalne, które według Ralfa Dahrendorfa (niemicko-brytyjski socjolog - red.) trwają mniej więcej 60 lat. To jest taka słynna zasada 6-6-60, czyli 6 lat zmieniania prawa, 6 lat zmieniania ekonomii i 60 lat zmieniania mentalności ludzkiej. I tak naprawdę, my i nasz kraj jesteśmy dopiero na początku tej drogi.
Przeraża mnie pani, bo nie ma szans bym dożył do jej końca.
Zawsze mówię, że nieprzypadkowo lud Izraela po wyjściu z Egiptu przez całe pokolenie krążył po pustyni. Tak trudno zmienić mentalność ludzi. Ale z drugiej strony to, co widać na protestach, jest pewną szansą. W ludziach jest wielki potencjał do wykorzystania. Ale musi powstać jakiś alternatywny plan na Polskę - dla przyszłych wyborców.