Leszek Miller: Prezydent się szamocze. Rzuca pomysły i czeka na efekt

Agaton Koziński

Razem to siła lewicowa, która nie chce żadnego porozumienia, wyklucza jakąkolwiek współpracę. To są tacy komsomolcy, tylko bardziej infantylni. Wspólne listy ugrupowań lewicowych są możliwe, ale Razem na nich nie będzie. Oni mówią, że w żadne koalicje nie wejdą. Skoro nie, to niech się bawią sami - mówi Leszek Miller w rozmowie z Agatonem Kozińskim

Jak Pan rozumie propozycję prezydenta zorganizowania referendum konstytucyjnego w przyszłym roku?
Nie do końca ją rozumiem, gdyż prezydent ujął ją bardzo nieprecyzyjnie.

Andrzej Duda mówił o dyskusji dotyczącej „przyszłości ustrojowej” Polski.
Nie wiem, co to znaczy. Czy jemu chodzi o to, by opracować nowy tekst konstytucji? A może o wprowadzenie poprawek do obecnej? Żałuję, że po raz kolejny prezydent nie był dość precyzyjny i zostawił miejsce na interpretacje jego intencji.

Jego zapowiedź odebrałem jako kontynuację jego uwag wygłoszonych 3 maja rok temu. Wtedy też mówił o potrzebie zmian w konstytucji, choćby objęcie opieką osób niepełnosprawnych.
To dobry postulat - ale nie da się zmienić konstytucji bez posiadania odpowiedniej większości w parlamencie. Podobnie jest zresztą z referendum.

Ale samym zmianom w konstytucji Pan nie mówi nie?
Warto się zastanowić choćby nad tym, jak ułożone są relacje między prezydentem i premierem. Optuję za zwiększeniem prerogatyw szefa rządu i parlamentu oraz zmniejszeniem uprawnień prezydenta, łącznie z tym, by był wybierany przez Zgromadzenie Narodowe.

Przewrót kopernikański. Polacy przyzwyczaili się do wybierania głowy państwa.
Dzięki powszechnym wyborom prezydent ma bardzo silny mandat, ale ograniczone kompetencje. W przypadku premiera jest odwrotnie. Trzeba się więc zdecydować. Ja opowiadam się za system kanclerskim, w którym silną władzę posiada szef rządu.

A jak Pan rozumie sam fakt zgłoszenia tej propozycji przez Andrzeja Dudę? Walczy o polityczną podmiotowość, czy zaproponował referendum uzgodnione wcześniej w obozie władzy?
Słuchając reakcji działaczy PiS-u, mam wrażenie, że są tym pomysłem zaskoczeni. To wskazywałoby na to, że prezydent skorzystał z okazji i wystąpił z propozycją wcześniej nie konsultowaną i próbę zwiększenia zakresu swojej niezależności.

To dobry sposób na polityczne rozpychanie się łokciami?
Odpowiem nie wprost na to pytanie, ale pokażę dylemat, z którym zmaga się prezydent.

O jaki dylemat chodzi?
Niedawno prezydent wziął udział w obchodach 72. rocznicy Forsowania Odry. To by świadczyło o tym, że dotarła do niego myśl, że najbliższych wyborów nie wygra tylko w oparciu o twardy elektorat PiS. Że musi przesunąć się do centrum. Ale w tym kontekście zaskoczyły mnie jego komentarze „o dzieciach i wnukach zdrajców”. To był jego poważny błąd.

Błąd? To narracja, którą PiS konsekwentnie powtarza od wielu lat.
A ja to odbieram jako szamotanie się.

Bo Andrzej Duda najpierw puszcza oko do elektoratu SLD, a później go atakuje?
Tak. To szamotanie wynika z braku precyzyjnej strategii. Odbieram to jako sygnał, że prezydent znajduje się w sytuacji trudnej.

Pod jakim względem?
Szuka pomysłu na siebie. Rzuca różne pomysły: na prawo, na lewo, do środka - a potem czeka na reakcje, sprawdza, jaki będzie odzew.

A może Duda gra na podział elektoratu SLD? Generalnie docenia jego dziedzictwo, jednak z pominięciem tych, którzy byli katami Polaków w czasach PRL-u.
Nie, tak się nie da. Poza tym takie drobne kroki w kierunku centrum to zdecydowanie za mało, żeby wygrać wybory w 2020 r. Jeśli o tym myśli, musi działać zgodnie z jasną strategię, tymczasem ja jej u niego nie widzę. To działanie zgodnie ze strategią Napoleona - zacznijmy wojnę, a potem zobaczymy, co dalej.

Pomysł z referendum konstytucyjnym wpisuje się w ten styl działania?
Tak. Pod tym względem ten pomysł przypomina ten zgłoszony przez Bronisława Komorowskiego o referendum w sprawie JOW-ów.

Wzięło w nim udział niecałe 8 proc. Polaków.
Skończyło się wielkim blamażem. Obecne zachowanie Dudy jest podobne do jego poprzednika - podobnie jak on skacze z pomysłami od Sasa do Lasa. Próbuje wrzucić jakiś temat do dyskusji, ale robi to w sposób nieprzygotowany. To nie przystaje prezydentowi. On powinien występować z dojrzałymi pomysłami.

W obozie władzy od pewnego czasu widać szereg konfliktów. Myśli Pan, że ta inicjatywa prezydenta to efekt tych napięć, próba wzmocnienia swojej pozycji?
Tak sądzę. Upłynęło wystarczająco wiele czasu od wyborów, a po takim czasie zawsze ujawniają się konflikty interesów w obozie władzy. Kontury tego konfliktu stają się dobrze widoczne.

Spór Dudy z Antonim Macierewiczem, czy napięcia wokół spółek skarbu państwa są widoczne gołym okiem.
Mamy do czynienia ze zjawiskiem, które Jan Maria Rokita kiedyś określił jako „repolonizacja”.

Co miał na myśli?
Fakt, że nawet najbardziej zintegrowane formacje polityczne podlegają repolonizacji, czyli ulegają rozłamom, padają ofiarą silnych walk wewnętrznych - a to ostatecznie prowadzi do uwiądu.

Jak silne są obecne konflikty w PiS?
Niewiele o tym wiemy. Z tego, co widać na zewnątrz, można się domyśleć, że ten konflikt bardzo się zaostrza.

Na tyle, by PiS-owi groził uwiąd? Czy to bardziej naturalne próba sił wewnątrz partii, która świadczy o jej żywotności?
To pytanie o najważniejszego gracza w tej układance, czyli Jarosława Kaczyńskiego. On pełni pozakonstytucyjne centrum sterowania władzą. Gdy konflikty urosną, w końcu wszyscy przyjdą do niego i będą oczekiwać, że będzie przysłowiowym Damoklesem z mieczem.

Na razie przy partyjnych wojenkach Kaczyński się nie pojawia, wszystko odbywa się na niższych szczeblach. Myśli Pan, że daje się PiS-owi wyszumieć, bo do wyborów daleko, a za chwilę to wyciszy, czy raczej traci kontrolę nad partią?
Kaczyński zachowuje pozycję szefa szefów - i z tej perspektywy przygląda się sytuacji.

Co widzi?
W partiach sytuację mierzy się sondażami. Problemy zaczynają się wtedy, gdy one spadają. Wtedy temperatura wewnętrzna zaczyna rosnąć, nawet przygaszone konflikty zaczynają odżywać. PiS jest w tej sytuacji.

Kaczyński jest w stanie to kontrolować, czy powoli traci tę możliwość?
Dziś jeszcze ma narzędzia w ręku, które pozwalają mu oddziaływać na partię.

Jakie?
Może na przykład zaproponować dokonanie rekonstrukcji rządu. Odsunięcie najmniej popularnych ministrów - choćby Macierewicza, Waszczykowskiego, Szyszki - sprawiłoby, że obóz rządzący przynajmniej na dwa-trzy miesiące odzyskałby oddech. Kaczyński tego jednak nie robi. Pewnie uważa, że można obecny kryzys przeczekać.

A można?
Jeśli kolejne sondaże pokażą, że spadek PiS-u postępuje, to w partii mogą się pojawić głosy o tym, że być może warto zmienić lidera.

Wiadomo, jak Kaczyński na to zareaguje - gdy tylko dojdą do niego informacje o takich planach, natychmiast wyrzuci te osoby z partii.
Oczywiście. Ale wcale to nie oznacza, że Kaczyński w żaden sposób nie odpowiada za wyniki partii. Jeśli zaczną być słabe, część osób w PiS może pomyśleć o zbudowaniu własnej szalupy.

Wygląda, że PiS działa według scenariusza: W lipcu kongres programowy z nowymi pomysłami, który da energię na jesień, a w 2018 r. rekonstrukcja, która da nowe otwarcie przed wyborami. Może ta sekwencja przełożyć się na dobry wynik wyborczy?
Ten scenariusz jest realny, tak. Pytanie, czy się zrealizuje. Wszystko będzie zależało od tego, jak w międzyczasie będą się układały sondaże. W Polsce mają one większe znaczenie niż w innych krajach demokratycznych. W wielu partiach patrzy się na nie niemalże jak na wyrok. Ten scenariusz, który pan nakreślił, będzie realizowany tylko wtedy, gdy PiS będzie miał dobre sondaże. Inaczej strategia ulegnie zmianie. Presja na rekonstrukcję zacznie rosnąć.

O sondażach. PiS w nich traci, PO zyskuje. W jaki sposób Platforma, która mocno przegrała w 2015 r., tak szybko się odbudowuje?
Początek dobrych zmian dla Platformy nazywa się 27:1. Próba zablokowania reelekcji Donalda Tuska, zamach na jedynego Polaka, który odgrywa istotną rolę na arenie międzynarodowej, był po prostu nieludzki. Na to się jeszcze nałożył nieszczęśliwy przewodniczący podkomisji smoleńskiej, a później próba osłabienia Tuska poprzez wezwanie go do prokuratury.

Tusk w reakcji przeszedł do prokuratury na piechotę z tłumem zwolenników.
To była celna riposta. Tusk w ten sposób przykrył jedno wydarzenie drugim. Właśnie dzięki tego typu sytuacjom Platforma się odradza. Dla wielu Polaków przewodniczącym tej partii jest Tusk - bez względu na to, kto realnie sprawuje tę funkcję.

PO ciągle wisi tylko na Tusku?
Dla wielu ludzi takie nazwiska jak Tusk, Kopacz, Schetyna, Siemoniak znaczą to samo. Oni wszyscy są liderami Platformy. Jeśli Tusk odnosi sukces, jest to sukces i jego, i PO.

Ale w 2019 r. Tuska nie będzie na listach wyborczych. Nie będzie to przeszkadzać wyborcom Platformy?
Jeśli Tusk się wtedy całkowicie zdystansuje, to na pewno zaszkodzi to PO. Ale jeśli w jakiś sposób poprze Platformę, przypomni o swoich związkach z tą partią, to będzie jej największym atutem.

Polacy odrzucili PO w 2015 r. Półtora roku później już o tym zapomnieli?
W polityce nie ma nic stałego, wszystko jest płynne. Politycy przechodzą z partii do partii, sondaże falują, programy przestają mieć znaczenie. Decyduje nie przeszłość, tylko teraźniejszość - i nadzieja dotycząca przyszłości.

Jaką nadzieję daje PO?
Polacy są silnie przywiązani do idei Unii Europejskiej. Tusk jest symbolem Polski w UE. Jakiekolwiek zakłócenia na linii Bruksela-Warszawa powodują, że Platforma się odradza.

Czy wzmocniona PO będzie w stanie zintegrować wokół siebie inne partie opozycyjne i wystawić z nimi wspólne listy?
Żadnego zjednoczenia opozycji nie będzie. To byłoby zresztą szkodliwe dla demokracji - bo to by oznaczało eliminowanie sporu, który jest w niej kluczowy.

Mógłby to być taktyczny sojusz na czas wyborów.
Dobrze, ale jeśli wszystkie ugrupowania opozycyjne zjednoczą się na jednej liście, to pojawi się pytanie: a jaki oni mają program?

Odsunąć PiS od władzy.
Taka zjednoczona opozycja byłaby łatwa do zaatakowania, gdyby na jednych listach byli zwolennicy liberalizmu gospodarczego z politykami chcącymi budować państwo opiekuńcze. Dlatego właśnie wspólne listy wydają mi się mało prawdopodobne.

Z drugiej strony obecne rozdrobnienie tylko opozycji szkodzi.
Nie wykluczam, że Platforma będzie chciała zebrać polityczny plankton, będący dziś na jej obrzeżach, i spróbować zagrać o jak największą pulę. A później - gdy będzie wiadomo, kto jeszcze wszedł do Sejmu - próbować stworzyć koalicję przeciwko PiS-owi.

Kogo Pan nazwał planktonem? Stronnictwo Demokratyczne, Unię Europejskich Demokratów, czy Nowoczesną?
Wszystkie te ugrupowania, łącznie z Nowoczesną. Ta partia jest w erze schyłkowej, nie wiadomo, czy będzie w stanie przekroczyć 5-procentowy próg wyborczy.

Rozumiem, że nie widzi Pan szans na wspólne listy lewicy z PO.
Nie. Zresztą podejrzewam, że tak myśli większość partii. Każdy, kto będzie miał szansę zdobyć ponad 5 proc. głosów w wyborach, pójdzie do nich samodzielnie.

A porozumienie samych ugrupowań lewicowych jest możliwe?
W ostatnich wyborach spróbowaliśmy takiego porozumienia - i zabrakło nam 0,5 proc. do tego, by wejść do Sejmu. Niewiele, ale jednak zabrakło. Pytanie, czy to można odtworzyć, czy jednak SLD pójdzie oddzielnie - tym bardziej, że notowania ma powyżej progu.

Jak będzie wyglądał kolejny Sejm?
Można sobie wyobrazić sytuację, w której PiS wygrywa wybory w 2019 r., ale już nie ma samodzielnej większości w Sejmie. Wtedy ugrupowania opozycyjne mają szansę się zjednoczyć i stworzyć własny rząd. Pamiętajmy, że królową Sejmu jest arytmetyczna większość.

Arytmetyka to królowa, ale królem jest d’Hondt. On daje premię zwycięzcom wyborów, a każe mniejsze partie. Z tego punktu widzenia koalicja opozycji przed wyborami ma sens.
Jeśli PiS dostanie tylko głosy swego żelaznego elektoratu, czyli ok. 30 proc., to d’Hondt mu nie pomoże. Nawet jeśli wygra wybory, będzie w mniejszości. Oddzielna sprawa, czy pozostałe partie będą umiały się porozumieć i wystawić własnego kandydata na premiera.

A PiS jest już skazany na swój żelazny elektorat, czy ma jeszcze szansę znów przyciągnąć do siebie centrowych wyborców?
Wszystko zależy od tego, jaką będą prowadzili politykę do końca kadencji.

Czyli na razie tej zdolności nie stracili?
Nie - ale wyraźnie widać, że obsuwają się coraz bardziej w kierunku swego twardego elektoratu.

PiS rządzi całkowicie inaczej niż poprzednicy. Jest dużo ostrzejsza polaryzacja, dużo zmian, naruszania standardów, które w polskiej politycy istniały. Mimo to jeszcze nie przekreślił sobie szans na sukces w 2019 r.?
Zdolność koalicyjna PiS gwałtownie maleje, ta partia zamyka się coraz bardziej w twardym kokonie. Pozostaje im jedynie Kukiz, który ma skłonności do wspierania PiS-u - ale Kukiz to efemeryda, podobnie jak Nowoczesna, może nie wejść do kolejnego Sejmu. Oddzielną sprawą jest, czy PiS wykona jakiś ruch w kierunku centrum, czy spróbuje pozyskać tam wyborców, wycofując się z najbardziej radykalnych posunięć.

Ma tam czego szukać?
Trudno dziś powiedzieć. Przekonamy się w ciągu najbliższych miesięcy.

A jak zdolność koalicyjna partii lewicowych? Po tym jak Marcelina Zawisza nie podała 1 maja ręki Włodzimierzowi Czarzastemu, o koalicję partii Razem z SLD będzie chyba trudno.
Błędem było w ogóle zaproszenie Razem na wiec 1 maja. Ale to nie SLD było gospodarzem, tylko OPZZ. Ale było wiadomo, że zaproszenie Razem doprowadzi do takiego incydentu. Trzeba ich było po prostu nie zapraszać - tym bardziej, że było tam obecne całe kierownictwo Sojuszu. Oddzielna sprawa, że powinna być z jego strony odpowiedź, gdy słyszą uwagi godzące w SLD.

Mówi Pan, że OPZZ niepotrzebnie zaprosił Razem. Z drugiej strony trudno pominąć najważniejszą po SLD partię lewicową.
Ale Razem to siła lewicowa, która nie chce żadnego porozumienia, wyklucza jakąkolwiek współpracę. To są tacy komsomolcy, tylko bardziej infantylni.

Może infantylni, ale raz wybory przez nich przegraliście. W 2019 r. może być podobnie.
Może tak. Ale z drugiej strony pani Zawisza wyraźnie powiedziała, że ona z SLD nigdzie nigdy nie pójdzie. W dodatku powtórzyła to kilka razy. Skoro tak, trzeba machnąć na nich ręką, niech sobie idą w swoją stronę.

A może rolę łącznika mogą odegrać Barbara Nowacka, czy Robert Biedroń. To możliwe?
Wszystko jest możliwe. Pamięta pan, jakie były kontakty między mną i Januszem Palikotem - a mimo to znaleźliśmy porozumienie i wystawiliśmy wspólne listy. Ale przypadek Razem jest inny. Oni wyraźnie mówią, że w żadne koalicje nie wejdą. Skoro nie, to niech się bawią sami. Nie może być tak, że szef największej lewicowej partii wyciąga rękę, a ta ręka nie jest podejmowana. To jest przykre i nie powinno się powtórzyć.

A porozumienie innych partii lewicowych - poza Razem - jest przed wyborami możliwe?
Tak, jak najbardziej. Tylko bez Razem.

Kto będzie kandydatem na premiera tej koalicji?
Nie wiem. To pytanie do moich kolegów, którzy dziś kierują SLD.

A Pan by kogoś im zasugerował?
Nie, to poza mną. Ja tym się już nie zajmuję. Moje zaangażowanie w czynną politykę się skończyło. Kibicuję kolegom.