Leszek Dawid: To, co pokazuje serial „Pakt”, jest wierzchołkiem góry lodowej [WYWIAD]

Anita Czupryn

Świat polityki z Wiejskiej mógłby przerazić rozmiarem korupcji, intryg, zależności, w której uwikłani są ludzie dużo bardziej, niż pokazuje to serial „Pakt” - mówi reżyser Leszek Dawid.

Kiedy dzwoniłam do Pana z prośbą o wywiad, powiedział Pan: „Właśnie skończyłem „Pakt”. Jestem wolnym człowiekiem”. Czym było dla Pana kręcenie tego serialu?
Dużym wyzwaniem. Nigdy nie robiłem seriali i nigdy specjalnie nie interesowałem się polityką. Wchodziłem w nową rzeczywistość, w związku z tym też chciałem się jej przyjrzeć. To były bardzo intensywne trzynaście miesięcy zaangażowania w ten projekt. Musiałem zostawić wszystkie swoje inne plany i realizację innych pomysłów, nad którymi pracowałem. Ucierpiało na tym trochę moje życie osobiste, W „Pakt” zaangażowałem się na całego.

Zawsze tak Pan wchodzi w coś co robi - całym sobą?
Zawsze, ale zazwyczaj produkcja rozłożona jest w czasie, mamy wtedy okazję pracować nad fabułą dwa - trzy, czasem cztery lata. Intensywność też jest duża, ale nie tak duża, jak w tym przypadku.

Taka chyba jest specyfika serialu?
Specyfika polega na tym, że rozmiar produkcji jest kilkukrotnie większy od fabuły. Akurat w przypadku tego projektu bardzo fajne było to, że mieliśmy dwanaście dni zdjęciowych na jeden odcinek. To przyzwoite warunki produkcyjne, w których rzeczywiście można już filmowo kombinować. Ale summa summarum mieliśmy prawie osiemdziesiąt dni zdjęciowych, co oznacza, że przez cztery miesiące byliśmy na planie, włączając w to w tak zwanym międzyczasie dokumentację, castingi, próby. Robi się z tego półroczny okres samej koprodukcji, przygotowania i zdjęć. A potem, kiedy schodzi się z planu, natychmiast wpada się do montażowni, aby ten materiał zmontować. Są terminy, kolejne odcinki są już w emisji, więc trzeba się spieszyć. Słowem, pracuje się dużo. Jak odda się pierwszy odcinek, to trzeba go z kolei udźwiękowić, w międzyczasie montując kolejne…

… a tu zdarza się coś, przez co cały misterny plan zaczyna się walić. Aktor zachorował, samochód się zepsuł, wysiadł prąd? Były takie momenty?
Zawsze przy produkcji zdarzyć się mogą jakieś drobne historie, które rozwiązuje się na bieżąco. Nie było katastrof, a dzięki, jak mówiłem, przyzwoitym warunkom produkcyjnym, był czas na zareagowanie. Byli fantastyczni aktorzy, z którymi pracowało się bardzo sprawnie i skutecznie. Tyle, że po prostu było dużo rzeczy do zrobienia.

Jako reżyser drugiego sezonu serialu, czuł Pan, że musi kontynuować misję swojego poprzednika i czy to Pana nie ograniczało?
W ogóle mnie nie ograniczało. Marek Lechki, który reżyserował pierwszy sezon, zrobił świetną robotę. Różnica polegała na tym, że nowy sezon nie był już formatem; miał rozpisany własny oryginalny scenariusz, stąd też zakładał trochę inną postać głównego bohatera Piotra Grodeckiego, którego grał Marcin Dorociński. Grodecki zmienił redakcję z dziennika na tygodnik, w jego życiu pojawiła się nowa partnerka grana przez Magdę Popławską, słowem otworzył się nowy rozdział. A w związku z tym ja również mogłem pozwolić sobie na nowy sposób opowiedzenia tej historii. Jedyne czym, jak myślę, byłem zobligowany względem pierwszego sezonu, to aby nie zejść poniżej poziomu, który naprawdę był dobry.

A nie tym, żeby poprzeczkę podnieść wyżej?
To nie było moją ambicją. Wiedziałem, że jest pewien rodzaj oczekiwania wobec tego serialu względem pierwszego sezonu i w tym kontekście mówię o utrzymaniu poziomu. Człowiek nigdy nie planuje, że teraz podniesie poprzeczkę nie wiadomo jak wysoko. Za zdjęcia odpowiedzialny był ten sam człowiek, czyli Paweł Flis, który robi fantastyczne zdjęcia, ale wspólnie znaleźliśmy zupełnie nową formułę, odcinając się od pierwszego sezonu, aby było to atrakcyjne, dynamiczne. Aby było w tym dużo tajemnicy, mroku, brudu, chropowatości. Stawialiśmy sobie konkretne zadania.

Figura dziennikarza śledczego, polegająca na misji, potrzebie jej wypełnienia i przeszkodach, jest idealna do filmu

Nieprzypadkowo pytam o to podnoszenie poprzeczki, bo przecież sam serial „Pakt”, zwłaszcza jego drugi sezon, jest opowieścią o ambicji. I to takiej, która nie zawsze prowadzi do sukcesu, za to często zaślepia, a płaci się za nią najwyższą cenę: utratę miłości czy niezależności.
Ten opis może dotyczyć niektórych postaci. Ambicja rozumiana jako żądza władzy, do której dążą politycy w naszym opowiadaniu i nie tylko, jest uczuciem, które w jakimś sensie ogranicza ich sposób patrzenia na rzeczywistość. Natomiast w przypadku głównego bohatera - Piotra…

… no właśnie, nie było w nim ambicji? Nie widział okładek ze swoimi artykułami, dlatego zrezygnował z miłości?
Nie nazwałbym tego ambicją. Wydaje mi się, że są to wybory życiowe, w których człowiek musi się określić, czego naprawdę potrzebuje. Musi zadać sobie istotne pytania, czy w spełnieniu zawodowym, a nie zapominajmy, że Piotr jest dziennikarzem, chce dociec prawdy. To jest jego misja. W tym kontekście - zawodowego spełnienia nie łączyłbym tego z ambicją, bo nie ona go interesuje - ale prawda, do której chce dotrzeć. A przy docieraniu do prawdy, on również musi coś poświęcić, musi poświęcić swoją relację. Nie chce się na to początkowo zgodzić, ale stopniowo dochodzi do wniosku, że pogodzenie tych dwóch rzeczy jest niemożliwe, więc w całym tym uwikłaniu musi postawić albo na jedno, albo drugie. To jest opowieść o wyborach, jakich dokonujemy i ich skutkach.

Będzie trzeci sezon? No i czy Pan znów podejmie się wyreżyserowania go?
Przy okazji tego drugiego sezonu mamy hasło reklamujące, które brzmi „Wiesz, że nic nie wiesz”. Wydaje mi się, że to jest najlepsza odpowiedź na to pytanie. Niech ona zostanie niedopowiedziana.

Na przykładzie serialu „Pakt” możemy dowiedzieć się, jak wygląda polska polityka Anno Domini 2016?
Na pewno będziemy mogli zobaczyć ludzi, którzy są w tę politykę uwikłani. Nie szukałbym bezpośrednich analogii. Interesowały nas mechanizmy i życie ludzi, którzy w tę politykę wkraczają. Jakim konfiguracjom zostają poddawani, jak sobie radzą z presją, z odpowiedzialnością i z żądzą władzy.

Z pewnością dobrze Pan wie, że w przypadku filmów czy książek z gatunku political fiction, które są osadzone w konkretnej rzeczywistości, ludzie zawsze dopatrują się jakiegoś klucza, szukają drugiego dna, odpowiedzi na niewyjaśnione sprawy czy afery. Co prawda, jeśli chodzi o „Pakt” to spotkałam się i z takimi opiniami, że takiej polityki, jaka jest w serialu, w rzeczywistości nie ma. Nie ma zabójstw, seks afer, prawdziwa polityka nie jest taka brutalna. Pan z kolei jest zdania, że rzeczywisty świat polityki z ulicy Wiejskiej mógłby nas bardziej przerazić.
Zdecydowanie tak. Mógłby przerazić rozmiarem korupcji, intryg, rozmiarem zależności, w której uwikłani są ludzie dużo bardziej, niż pokazuje to nasz serial. To, co my pokazujemy, jest tylko wierzchołkiem góry lodowej. Jestem o tym absolutnie przekonany.

Uśmiechnął się Pan, kiedy wymieniałam, że w polskiej polityce nie ma zabójstw, seks afer.
Uśmiecham się, bo wszyscy wiemy, że takie rzeczy są. Wszyscy wiemy, że cała ta sfera polityki jest poddana wiwisekcji społecznej, ale ta wiwisekcja dociera tylko do jakiejś granicy. A to co się dzieje naprawdę, jest tylko naszym wyobrażeniem i myślę, że prawda mogłaby nas rzeczywiście przerazić. Ona nie musi być wyrafinowana, skonstruowana na miarę wielkiej teorii spiskowej, to jest po prostu ciemna strona człowieka, która w tym wszystkim bierze górę.

Przed kręceniem „Paktu” spotykał się Pan z politykami - po co właściwie? Myślał Pan, że powiedzą Panu prawdę?
Nie byłem na tyle naiwny, żeby tego od nich oczekiwać. Raczej ciekawe było to, czego mi nie mówili.

Czego nie mówili?
Nie mówili o szukaniu alibi dla różnych działań, o tym, że uprawianie polityki jest rodzajem jakiejś zależności. Opowiadanie o względności wszystkich tych rzeczy było czymś, co mnie w nich ciekawiło. Aby móc budować postacie filmowe musiałem poczuć ich samych, zobaczyć, jak ten rodzaj mojego wyobrażenia polityka spełnia się w rzeczywistości. Na ile radzą sobie z tą gładką mową, z umiejętnością omijania ważnych tematów, czy mają z tym kłopot, czy może są już tak bardzo przez tę politykę ukształtowani, że tego nie widzą, nie rozróżniają, że stali się politykami również w życiu codziennym. Niemniej nie sądziłem, że dostanę od nich jakąś tajemna wiedzę o tym, co się dzieje za zatkniętymi drzwiami, bo, jak wspomniałem, byłoby naiwne tego oczekiwać. Chciałem się spotkać z politykami, żeby ich, metaforycznie mówiąc dotknąć, popatrzeć na nich i wiedzieć jak ukształtować nasze postacie.

Te spotkania z politykami przyniosły jakieś konkrety, z których Pan skorzystał?
Zawsze trudno jest mówić o konkretach w tym wypadku. To jest raczej rodzaj postawy wobec rzeczywistości - ostrożnej, nie deklarującej niczego, takiej, która jest bardzo zachowawcza i uważa, aby żadnej ze stron nie urazić, powiedzieć coś miłego, zachować do wszystkiego uśredniony stosunek.

Pracując nad tym serialem, też doszedł Pan do takiego smutnego wniosku, że każdy człowiek potrafi zrobić coś takiego, o co by siebie nigdy nie podejrzewał?
O tym, niestety, wiedziałem wcześniej. Teraz chciałem przeprowadzić przez to moich filmowych bohaterów. Niektórzy z nich docierają do tej sfery, w której siebie nie znali i woleliby nie znać; którą wypierali.

Każdy z nas ma swoją ciemną stronę, która w nas drzemie

Do jakiej sfery dotarł główny bohater Piotr Grodecki?
On należy do tych, którzy poznali cenę swojego zawodowego zaangażowania, cenę dotarcia do prawdy. To jest jego droga, jego podróż. Ale są bohaterowie, którzy dotarli do dużo bardziej mrocznej prawdy o sobie. To, jak się z tym czują nie jest jakimś wielkim odkryciem, nie wyważamy tu drzwi otwartych, ale zawsze nas to przejmuje na poziomie indywidualnej historii bohatera, którego śledzimy od początku i widzimy, jaki ma rodzaj założeń i jak te założenia weryfikuje życie. Ta droga jest emocjonalnym przeżyciem widza z bohaterem i w tym sensie jest przejmująca. Chodzi o to, aby razem z bohaterem współodczuwać problem odkrywania tej ciemnej strony.

I o to, że to jest uniwersalne.
Przez to właśnie jest uniwersalne, bo wolelibyśmy myśleć w ten sposób, że dotyczy to wszystkich tych, którzy się zajmują polityką, ale nas już nie. Ale każdy z nas ma swoją ciemną stronę, która w nas drzemie.

Z dziennikarzami też się Pan konsultował? Pytał, jak wygląda praca w redakcji, no i jeśli chodzi o samą postać dziennikarza śledczego, czy wzorował się Pan na jakimś konkretnym dziennikarzu?
Ponieważ, jak mówiłem, scenariusz był budowany od podstaw, to już przy pracy scenarzystów, przy tworzeniu wizerunku głównego bohatera, redakcji, w której pracuje, uczestniczyło kilku dziennikarzy, którzy na bieżąco opiniowali to, co zostało napisane. Czuwali nad tym, żeby to było wiarygodne. Mimo wszystko myśmy z Pawłem, czyli operatorem, szukali tych elementów, które pomogłyby nam stworzyć nowy świat, nie chcieliśmy odmalowywać go jeden do jednego, odnosić się do konkretnych ludzi, sytuacji. Pracowaliśmy nad zbudowaniem uniwersalnego świata, który byłby możliwy się wydarzyć, ale żeby działał na naszych regułach. Są więc pewne styczne z rzeczywistością na tyle, na ile jest to niezbędne do tego, aby ten świat był wiarygodny, ale pozwalaliśmy sobie na pewną kreację, która ma silnie oddziaływać na emocje. Wszystkie te mechanizmy, jakie powołaliśmy do życia, są po to, żeby te emocje w widzu wzbudzić.

Czyli „bulterier” Piotr Grodecki nie ma swojego pierwowzoru?
Nie ma jednego. Jest kilku, na których się powoływaliśmy przy różnych okazjach. Grodecki jest zlepkiem możliwości, zachowań, decyzji, reakcji. Nawet jego relacja z Sebastianem granym przez Łukasza Simlata ma swój odpowiednik w rzeczywistości. Ale nie można mówić o jednej postaci, z której główny bohater został zbudowany.

Motto, jakie przyświeca pierwszemu odcinkowi otwierającemu drugi sezon serialu brzmi: „Nie można panować i być bez winy”. Naprawdę tak Pan to rozumie?
Prościej nie można ująć tego, co jest w tych słowach zawarte.

Każdy, kto posiada jakąś władzę, nosi w sobie jakąś winę?
No tak. Tak właśnie jest.

I każdy człowiek nosi w sobie mroczną tajemnicę?
Absolutnie. Myślę, że w człowieku łączą się pierwiastki dobra i zła i każdy z nas z tych dwóch pierwiastków się składa. Pytanie dotyczy tego, na ile dajemy im ujrzeć światło dzienne. Myślę, że okoliczności, jakie towarzyszą politykom, częściej się o tę ciemną stronę upominają, wyzwalają ją. Ale i dobro, i zło w nas tkwi, uśpione być może, albo dobrze zamaskowane i manifestują się bądź nie w zależności od okoliczności. Zło jest nieodłącznym elementem naszego życia. Zło, które weryfikuje dobro. Dobro bez tej przeciwwagi nie może istnieć.

Ale Pan nie jest za tym, aby przedstawiać życie w kolorach biało-czarnych, pokazywać - ten jest dobry bohater, a ten jest czarny charakter.
Gdyby tak było, nie robilibyśmy tego serialu. Gdyby od samego początku można było wskazać kto jest dobry, a kto zły, mielibyśmy gruba kreską narysowane portrety ludzi, którzy są zaangażowani w politykę. A to nie jest interesujące. Interesujące jest to, że uciekamy w strefy szarości, które są niedookreślone, pozwalają na wiele definicji, a tym samym uciekamy od jednoznacznego siebie jako ludzi po białej, albo czarnej stronie. Życie nie jest jednowymiarowe.

Nie jest, ale ludzie oczekują bohaterów jasno określonych - ten jest dobry, ten jest zły. Na tym żerują przecież tabloidy, wskazując kto jest po której stronie mocy.
To jest ten rodzaj oceny, której ja dokonywać nie chcę. To uproszczenie. Chcieliśmy aby nasz serial był jak najdalej od tabloidu i nie upraszczał rzeczywistości.

Jasne, ale przywołując tabloid, mam też na myśli jego zasięg. Bulwarówki mają duży zasięg, a to oznacza, że ludzie je czytają. Coś co nie jest albo czarne, albo białe, jest niejednoznaczne, a zwykły człowiek w tej niejednoznaczności się gubi.
Mam nadzieję, że zrobiliśmy serial dla zwykłych ludzi, ale nie idziemy tropem szukania taniej sensacji, plotki. A jeśli mówimy o zasięgu tabloidu to jest schlebianie prostym potrzebom: podglądania, obnażania w negatywny sposób rzeczywistości, celowo wyciąganie jakichś rzeczy, kreślonych grubą kreską, aby nie pozostawiać wątpliwości, jak powinno się na ten temat myśleć. Jeżeli jest coś ciekawego w tym, co my robimy w „Pakcie”, to właśnie to, że zapraszamy widza do rozmowy. Chcemy, aby zobaczył, że ta rzeczywistość, która mogłaby wydawać się taka łatwa do oceny, wcale taka nie jest. Nie jest jednowymiarowa. W ogóle życie nie jest jednowymiarowe. Nie należy zatrzymywać się tylko na powierzchni i prostej ocenie. Żeby dotrzeć do oceny, która jest ostateczna i jakoś nas kształtuje, trzeba poznać trochę więcej aspektów rzeczywistości.

Też tak uważam, a moje pytania kierowałam z ciekawości, co Pan na to. Swoją drogą ciekawe jest to, że dziennikarz śledczy jest popularnym motywem w kinie. Jest w „Pakcie”, w filmie „Smoleńsk” też była dziennikarka śledcza. A przecież dziennikarstwo śledcze w Polsce upada, redakcje nie mają pieniędzy. Skąd ta popularność?
Dziennikarz śledczy jako bohater filmowy ma wyzwanie. Każdego bohatera kształtuje cel i droga, którą przebywa. Dziennikarz śledczy jest idealny do takiej struktury - jest kimś, kto ma misję, komu po drodze przytrafiają się różne przeszkody, które z jednej strony określają samą postać, a z drugiej uruchamiają poboczne wątki, powołane do życia. Figura samego zawodu dziennikarza śledczego polegająca na misji, potrzebie jej wypełnienia i przeszkodach jest idealna do struktury filmowej.

„Pakt” utrafił w zachowania, jakie osobiście znam ze świata polityki. Myślę tu o stosunku mężczyzn - polityków do kobiet - polityków. Zwykle w przypadku kobiet, nieważne, czy ośmielą się oskarżyć premiera publicznie, czy coś ujawniają, mówi się, że są emocjonalne, albo histeryczne. Politycy, z którymi Pan rozmawiał mówili o tym, że to jedna z metod, aby szybko zdezawuować kobietę?
Zdecydowanie pozycja kobiety w polityce jest bardzo trudna, stąd idea powołania w naszym serialu Anny granej przez Magdę Popławską, do tego, by opowiedzieć o kobiecej sile, determinacji, bezkompromisowości, która w tę politykę wraz z nią wkracza.

Ale też o naiwnej wierze w czystość tej polityki. Z taką wiarą wkracza w nią Anna, prezydent Zabrza.
To miałem na myśli mówiąc o jej bezkompromisowości. O nadziei, że można być czystym uprawiając politykę na poziomie niezależności. Ale polityka jest jednak grą zależności.

I szybko to wychodzi na jaw.
I znów nie jest to nic specjalnie odkrywczego. Chodziło nam o pokazanie tego, jak dany człowiek w takich sytuacjach reaguje. Ciekawe jest to, co musi poświęcić, jak daleko musi się posunąć.

Jak dużo muszą poświęcić bohaterowie serialu?
Niektórzy bardzo dużo. Każdy kolejny krok, jaki wykonają może już być nieodwracalny, już nie mogą się cofnąć. Dobrym przykładem jest tutaj Eryk Skalski grany przez Adama Woronowicza. Szczegółów nie będę zdradzał, powiem tylko, że to jest postać, która może iść tylko do przodu.

Myślałem, że nie będę robił rzeczy związanych z polityką. Dopóty, dopóki polityka nie zaczęła zajmować mną

Dokonując kolejnych transgresji własnych wartości?
Nie zapominajmy, że Skalski wraca do nas z pierwszego sezonu serialu, gdzie był ministrem gospodarki i uprawiając politykę w czysty sposób został omal pozbawiony życia. Teraz wraca do polityki i pora, by zweryfikował swoje nastawienie do tego, co go spotkało. Ale wracając do kobiet w polityce, wydaje mi się, że jest coś istotnego, co się społecznie wyraźnie zmienia, mianowicie siła kobiet, głos kobiet. To, że nie mają łatwo, to jedno, ale to, że są i są obecne coraz wyraźniej to drugie.

I coraz lepiej przygotowane.
Myślę, że przygotowane były zawsze, to kwestia ich dezawuowania, o czym pani mówiła, pilnowania tego, żeby się nie okazało, że są w czymś lepsze od mężczyzn, stąd w pewnym sensie ich dostęp do stanowisk czy decyzyjnych posad był blokowany.

Jak ten świat, jaki pokazuje Pan w serialu, podziałał na Pana samego? Czy Pan wie, czy pić wodę z kranu, czy lepiej nie, czy pan wie, że jak wraca do domu, to nikt Pana nie obserwuje? Wie Pan, w której gazecie piszą prawdę, a w której manipulują, czy Pan wie, że to, co pokazują w telewizji to jest prawda? Wie Pan, do kogo się zgłosić po pomoc i wie, dla kogo pracuje?
(Śmiech). Pytań jest wiele, na większość z nich nie znam odpowiedzi.

Nie przeraża to Pana?
Przeraża. Dlatego zrobiłem ten serial. Przeraża mnie ten rodzaj powierzchni, na której się zatrzymujemy, pod którą zbierają się dużo większe siły, niż mogłoby się nam wydawać. Bardzo daleki jestem od teorii spiskowych, mówię o mechanizmach, które rządzą tym światem, w którym niczego nie możemy być pewni. Ale człowiek zwariowałby, gdyby nie mógł być pewny niczego. Określamy się więc po jakiejś stronie, podejmujemy jakieś decyzje, bo to stanowi podstawę naszego funkcjonowania, ale pod spodem jest świadomość tej wieloznaczności, nieprzewidywalności i tego, że to, co nam się wydaje, wcale nie musi być prawdą. Ta świadomość jest bolesna, ale z drugiej strony dobrze, że jest bo generuje potrzebę weryfikacji i bycia uważnym. To prowadzi to naszego zaangażowania. Stajemy się społeczeństwem obywatelskim, zainteresowanym tym, co się dzieje, sprawami, jakie nas dotyczą i nie zostawiajmy wszystkiego w rękach polityków, bo ten model demokracji jest fikcją. Nigdy specjalnie nie zajmowałem się polityką i myślałem, że nie będę robił rzeczy z nią związanych, to mnie kompletnie odstręczało. Dopóty, dopóki polityka nie zaczęła zajmować mną, póki nie zaczęło mnie osobiście dotyczyć to, co wyprawiają politycy, jak ingerują w moje życie prywatne, osobiste, zawodowe. Nie można zostawić tej przestrzeni, w której kompletnie tracimy niezależność jako ludzie, jako obywatele.

To co Pan robi? Jak protestuje?
Protestuję, jak mogę. Np. nie chodzę do Telewizji Polskiej, bo nie chcę uczestniczyć w jednostronnej wypowiedzi. Nie chcę być jej twarzą. Nie chcę być wykorzystany do głoszenia jedynej słusznej prawdy.

Jeśli żyjemy w świecie, w którym wszystko jest relatywne, nie wiadomo co jest prawdą, to - jak żyć?
Dobre pytanie. Jeśli będziemy je sobie zadawać, to już będzie nieźle. Chodzi o to, abyśmy nie byli owcami ślepo gnanymi przed siebie, bez namysłu, bo wszystko już nam powiedziano: co jest dobre, a co złe, że to jest takie, a tamto siakie. Wtedy wyłącza się instynkt i potrzeba rozpoznania rzeczywistości, bo wszystko jest przecież podane. Nie możemy dopuścić do utraty kontroli nad własnym życiem. Świadomość sprawia, że może żyje nam się trudniej, ale ona jest niezbędna, aby nie dać się tak łatwo manipulować i nie pozwolić, aby nami sterowano.