Lech Wałęsa: Ja się już naszarpałem, nawalczyłem [rozmowa]
Poobijani i dłuższą drogą, ale będziemy jednak szli w kierunku demokracji. Ten populizm musi się wreszcie skończyć - przewiduje były prezydent Lech Wałęsa.
Co z tą Platformą, Panie prezydencie?
A co mnie to obchodzi? Ja znam platformę na ziemniaki, na zboże...
Ale ja pytam poważnie.
A ja poważnie od dwudziestu lat powtarzam, że czasy, w których przyszło nam żyć, wymagają innych form organizowania się. Form, które by odpowiadały przekrojowi społecznemu. Już wtedy tłumaczyłem, że jest podział na lewicę i prawicę. Na lewicę, która nie wierzy w Boga i jest za własnością państwową, i na prawicę - wierzącą w Boga i w prywatną własność. Potem jest podział na ludzi najemnej pracy i wreszcie na tych, którzy mają jakąś własność. Pokazując to, mówiłem, zorganizujcie społeczeństwo inaczej. Tak, żeby ludzie wiedzieli, do której grupy należą.
Pytam o Platformę, bo w tej partii jest Pana syn. Chociaż niedawno zawiesił swoje członkostwo. O co chodzi Jarosławowi?
Nie rozmawiałem z nim na ten temat. Jest dorosły, samodzielny i samorządny. Sam podejmuje decyzje. Jak przyjedzie z Brukseli, zapytam - dlaczego tak się zachowuje? Jestem tym jego ruchem zaskoczony. Bo on z tej partii kandydował. Partia go wspierała i głosowała na niego. Ale wiem, że politycznie dobrze go wychowałem. I chyba mi się nie zepsuł przez te ostatnie pół roku. Skoro więc wykonał taki ruch, to pewnie musiało być coś na rzeczy.
Jarosław milczy, a media spekulują. Jedna z wersji zakłada, że Pana syn myśli już o kolejnym kroku w polityce. Chce powalczyć jako niezależny kandydat o fotel prezydenta Gdańska. I dlatego odkleja się powoli od partii.
Jeśli tak, to głosowałbym na niego. Chociaż ten pomysł z kandydowaniem nie bardzo mi się podoba. Gdańsk to trudny teren do rządzenia. Sprawowanie takiej władzy kosztuje dużo pracy i wysiłku. A ja bym nie chciał, żeby on tak ciężko pracował. Ale jeśli się zdecyduje, jego sprawa. Przygotowany jest. I mój głos ma.
W „Faktach” TVN pojawiła się informacja, że PiS chce namówić do walki o prezydenturę w Gdańsku syna świętej pamięci Macieja Płażyńskiego. Byłoby to starcie młodych gigantów.
I trudny wybór dla wielu mieszkańców, ponieważ nasze rodziny zawsze były zaprzyjaźnione.
Obserwowalibyśmy „bratobójczą” walkę?
Tak, ale mamy demokrację. I decyzja o kandydowaniu należy do nich.
Mówi się też, że Jarosław mógł się obrazić na Grzegorza Schetynę za ewentualne pozbawienie go szefostwa Instytutu Obywatelskiego.
Wiem, że Jarek jest mądry politycznie. To naprawdę zdolny dzieciak. I do tej pory nie popełniał błędów. Nawet wtedy kiedy do ojca miał chłodniejszy stosunek.
No dobrze. Pan nie chce być rebeliantem?
Świetnie, że pani ten temat poruszyła. Otóż generał Wejner opisał rebelię, ale w wykonaniu innych ludzi.
L. Wałęsa o rządzących: Ostrzegam ich - kto mieczem wojuje, od miecza ginie
Myśli Pan o braciach Kaczyńskich?
Proszę sięgnąć po książkę generała Wejnera, to tam pani przeczyta, kto i kiedy zrobił tę rebelię. Ja prosiłem najpierw Tuska, a potem Komorowskiego, żeby tamtą rebelię wyjaśnili i rozliczyli. Mówiłem: - Jeśli wy ich nie rozliczycie, to oni rozliczą was. I znów miałem rację. A nazywanie rebelią tego, co się dzisiaj dzieje, jest tylko hasłem niepoważnych ludzi, którzy powinni najpierw zgłosić się do lekarza.
Pan nie bierze udziału w demonstracjach KOD.
Mam 73 lata i naszarpałem się w życiu, napracowałem, nawalczyłem, dałem z siebie wszystko, poświęciłem rodzinę. Więc teraz chciałbym odpocząć. Ale jak widzę, co się dzieje w Polsce, to myślę, że zostanę przymuszony do tego, żeby się jeszcze raz włączyć. To mi zresztą przepowiedział Ojciec Święty. Umierając, mówił: „Ty będziesz jeszcze potrzebny”. I zastanawiam się, jak Ojcu Świętemu znowu udało się trafić. Ale nie chciałbym dzisiaj robić powstania warszawskiego. Było może i piękne. Ale całą młodzież nam wybito. Cena straszna, a korzyść niewielka.
Więc siedzę spokojnie, lekko coś proponuję i czekam na kogoś młodszego. A jak się nie znajdzie, to wtedy wezmę sprawy w swoje ręce. Ale tylko na 48 godzin. Bo na dłużej nie chcę.
A kiedy przyjdzie czas?
Po pierwsze, trzeba zbierać już podpisy za odwołaniem tego całego układu...
Ale kto miałby to robić?
Różne organizacje. Przecież ja nie będę chodził z moją Danutą i zbierał. Tych podpisów musi być więcej niż głosów, które otrzymało PiS w ostatnich wyborach.
Wracam jednak do opozycji... (prezydent się krzywi). Na razie nie widać po drugiej stronie polityka, który byłby dla Jarosława Kaczyńskiego poważnym, zagrażającym mu przeciwnikiem.
Trudno znaleźć kogoś jeszcze bardziej niepoważnego niż Kaczyński. Bo teraz, żeby go przebić, trzeba by się było licytować niezwykle ostro. On daje 500 na jedno dziecko, to ja przebijam do tysiąca. Jak on chce wieku emerytalnego od 60 roku życia, to ja proponuję, żeby nikt do 60 roku nie pracował. A do pracy by się szło dopiero po skończeniu 60 lat. Czy to nie lepszy pomysł? Pożylibyśmy sobie w młodości. Ale to dzikie i niepoważne projekty. Jakieś absurdy. Oni weszli na ścieżkę populizmu, na której nie da się walczyć. Trzeba im więc pozwolić na to, żeby ten ich populizm zgrał się do końca. I wtedy przyjdzie czas dla ludzi poważnych w polityce.
Dzisiaj opozycja powinna posłuchać starego Wałęsy i zacząć zbierać podpisy pod zdaniem - ten układ Polsce nie służy. A że jesteśmy demokratami, to zapytajmy naród w referendum, czy są tego samego zdania.
Ale Lechowi Wałęsie, ojcu ośmiorga dzieci, powinien podobać się program 500 plus. Może Pan tylko żałować, że kiedy dzieci były mniejsze, tego programu nie było.
Ja pracowałem dla Polski, a nie dla siebie, i dlatego inaczej patrzę na te sprawy. Nie podważam tego, że w Polsce są biedne rodziny. Ale pomysł, z którym wyszło PiS, nie jest ani naprawczy, ani wychowawczy. Trzeba było zaproponować te 500 plus na rok czy dwa i powiedzieć, że po tym czasie zobaczymy, czy on zdaje egzamin, czy nie. Czy może trzeba coś poprawić.
Jest coś, za co by Pan pochwalił Jarosława Kaczyńskiego?
Bilans jest tak negatywny, że nie.
Kogo by Pan widział na czele dzisiejszej opozycji?
Lider musi być silny mądrością.
To kto nim mógłby być?
Jak to kto? Nie bardzo rozumiem. W polityce pojawiają się ludzie, którzy pasują do aktualnej sytuacji. Dzisiaj to mogą być Schetyna, Petru. Na mnie też nikt kiedyś nie stawiał. Byli Kuroń, Geremek, Mazowiecki i inni. A tu wyskoczył elektryk i narozrabiał bardziej, niż oni razem wzięci.
Schetyna ma charyzmę?
Według mnie, nie. Ale ja mam do niego sporo pretensji. Pomagałem, na przykład, polskiego Ursusa umieścić w świecie, a on chodził i to wszystko mi rozwalał. W oczy mówił jedno, a za plecami robił coś innego. Dlatego Schetyna jest u mnie przekreślony.
A Ryszard Petru?
Nie miałem z nim żadnych osobistych kontaktów. Jak go widzę w telewizji, to nawet mi się podoba. Podoba mi się to jego publiczne zachowanie. Ale nie wiem, na ile on by się sprawdził w praktyce. Pamiętam, jak kiedyś mówiłem Tuskowi: - Teoretycznie jesteś fajny, ale praktycznie? Miałem wątpliwości. I okazało się, że jest dobry. To jeden z najzdolniejszych polityków.
Byłoby dobrze, gdyby Donald Tusk wrócił do Polski i stanął na czele opozycji?
To do niego pytanie. Ja nie jestem Tuskiem. Jestem polskim patriotą i jeśli będzie potrzeba i nikt nie będzie chciał tego brać, to ja się włączę. Ale na razie nie ma takiej potrzeby. Jest dużo młodych, wykształconych. Niech oni się pomęczą.
Pan mówi: są młodzi, wykształceni. Ale kto, konkretnie?
Nie namówi mnie pani. Przecież człowiek nie przewidzi przyszłości swoich dzieci, tego, które z nich będzie lekarzem, a które tokarzem. A pani mówi, żebym wybierał w skali masowej. Nie da się. Są przywódcy, których się wybiera, i są przywódcy niepisani. Ja byłem przywódcą niepisanym.
Jest szansa, żeby ktoś z drugiego szeregu się wybił? Zza pleców Kaczyńskiego, Schetyny czy Petru?
To trudne, ale możliwe. U nas szefem opozycji był Bogdan Borusewicz. Ja stałem raczej dalej. A potem stałem się przywódcą większym od niego. Czego mi do dzisiaj nie może wybaczyć. Ale co ja biedny miałem zrobić.
Jak Pan przewiduje rozwój wypadków?
Nie było nas, był las, nie będzie nas, będzie las. Dłuższą drogą, poobijani, z guzami, ale będziemy szli w kierunku demokracji. Demokracja, jak powiedział Jerzy Giedroyc, to nic innego jak rywalizacja, wręcz wojna każdego z każdym, ale w żelaznych ramach prawa. Moje pokolenie czuło ten bat komunistyczny jeszcze długo po upadku komuny. Ale byliśmy bardziej reformowalni, zdyscyplinowani. A teraz to wszystko poszło za daleko. Podważyliśmy rolę Pana Boga, nie boimy się sąsiadów. Jak w takich warunkach utrzymać polityków i naród? Bardzo trudno.
PiS nie podważa roli Boga ani Kościoła w Polsce. Wręcz przeciwnie. Sojusz tronu z ołtarzem wydaje się dziś silniejszy niż kiedykolwiek.
Jestem wierzący i do końca życia będę. Ale czasami mam wątpliwości, jak słyszę te wygłupy polityka Rydzyka. Powiem tak - gdyby był tylko jeden kościół w Polsce, kościół Rydzyka właśnie, to nie chodziłbym do niego. Przez takich Rydzyków wiele osób przestało chodzić do kościoła.
Autor: Ryszarda Wojciechowska