Kwaśniewski: wejście Polski do NATO należy do najważniejszych decyzji w historii naszego kraju
Niezależnie od tego, kto zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych, trzeba wzmacniać europejski komponent w NATO, czyli zwiększać finansowanie swoich armii przez kraje europejskie, a także w jakiejś odległej perspektywie, a może nieodległej, myśleć o europejskich wojskach - mówi były prezydent RP Aleksander Kwaśniewski
Panie prezydencie, mija 25 lat od momentu, kiedy wstąpiliśmy do NATO. Jak się przez te prawie trzy dekady zmienił Sojusz Północnoatlantycki? Podąża za zmieniającym się światem?
Stara się. To nie jest łatwe, bo świat zmienia się w sposób szybki i nieoczekiwany, ale uważam, że NATO zachowuje swoją główną siłę. Siłę sojuszu militarno-politycznego, który broni wartości demokratycznych, który broni praw człowieka i który wykazuje niezbędną siłę wojskową, żeby, póki co, odstraszyć agresora. I daj Boże, żeby nigdy do konfrontacji z tym agresorem nie doszło. Ale nie mam wątpliwości, że przez te 25 lat NATO pokazało, iż ma sens, rozumie zmieniający się świat, stara się do tych zmian dostosowywać. To nie jest proste, przecież także w poszczególnych krajach członkowskich NATO obserwujemy różnego rodzaju zakręty. Nie mam jednak wątpliwości, że decyzja o wejściu Polski do NATO należy do najważniejszych decyzji w historii naszego kraju.
Wielu ekspertów twierdzi jednak, że NATO jest dzisiaj za mało decyzyjne, że to struktura skostniała. Takie zarzuty padają choćby w kontekście wojny w Ukrainie. Pan się z nimi zgadza?
Po części tak jest. Wolałbym, żeby wiele decyzji zapadło szybciej, ale trzeba pamiętać, że to cena, jaką płacimy za demokrację, także demokrację wewnątrz Sojuszu. Każdy kraj członkowski, a nas jest w tej chwili trzydzieści dwa państwa, ma prawo do swoich opinii, one muszą być dyskutowane na odpowiednich forach, tam uzgadnia się wspólne stanowiska. Demokracja przegrywa w takich chwilach z brutalnym totalitaryzmem czy autorytaryzmem, w których nikt nie musi się liczyć z opinią publiczną, ze światem zewnętrznym. To są słabości wszystkich demokratycznych instytucji, ale jak mówię - albo chcemy demokracji, albo chcemy, żeby jedna osoba czy niewielka grupa osób decydowała w naszym imieniu. Tylko po jakimś czasie możemy się zorientować, że decydowali niewłaściwie. Oczywiście, wolałbym, aby wiele rzeczy było postanowionych szybciej, ale rozumiem procedury, bo one są demokratyczne.
Pan też uważa, że wojska Sojuszu nie powinny się włączyć do wojny w Ukrainie?
Uważam, że dziś nie. Rosjanie czekają tylko na pretekst, żeby uznać, iż zostali zaatakowani przez NATO i w gruncie rzeczy rozpocząć III wojnę światową. Gdybyśmy podjęli decyzję, że oddziały natowskie uczestniczą w tej wojnie, to niewątpliwie Rosjanie wykorzystaliby ten fakt z całą brutalnością. Kto słuchał ostatniego wystąpienia Putina, wie, że zagroził użyciem broni atomowej. I myślę, że to nie jest tylko groźba propagandowa, ale rzeczywiście Kreml pracuje nad takim scenariuszem. Natomiast nie wykluczam, od razu chcę to powiedzieć, że jeżeli dojdzie do bardzo agresywnych zachowań Rosji wobec nowych krajów - bardzo się boję o Mołdawię, o to, co tam się będzie działo za chwilę - to będziemy musieli się zastanowić, czy jednak taka konfrontacja z Rosją nie jest po prostu koniecznością. Traktuję to jako scenariusz ostateczny i ciągle mam nadzieję, że nie będzie musiało do niego dojść.
Dostarczamy Ukrainie sprzęt wojskowy, udzielamy dużej pomocy z takim zastrzeżeniem, że ta nie może atakować Rosji, że może się tylko bronić. Wielu wojskowych uważa, że to błąd, że Ukraina nigdy tej wojny nie wygra, jeżeli nie będzie uderzać w przeciwnika na jego terytorium. Sojusz podkreśla, że ataki sprzętem natowskim będą niejako oznaczały, że NATO włącza się do wojny. To, moim zdaniem, hipokryzja.
Nie hipokryzja, niekonsekwencja - nazwijmy to delikatnie. Wie pani, rozróżniam pewne kwestie. Uważam, że użycie oddziałów wojskowych NATO jest włączeniem się do tej wojny ze wszystkimi tego konsekwencjami. Natomiast uważam również, i tu się zgadzam z tymi wojskowymi, których pani cytowała, że uniemożliwienie Ukrainie działań ofensywnych jest de facto skazaniem jej na porażkę. To, używając trochę trywialnego przykładu, tak jakby trener drużyny mówił: „Atakujcie przeciwnika, ale macie grać na remis i nie przechodzić linii środkowej”. Tak się nie da wygrać. Jeżeli skazujemy Ukrainę na to, aby to był remis, to szanse rosyjskie rosną. Więc osobiście byłbym bardziej elastyczny, bo uważam, że jeżeli przekazaliśmy broń Ukrainie, to oni powinni, zgodnie ze swoimi celami taktycznymi, strategicznymi, robić z tą bronią, co uważają za stosowne. Także atakować różne centra wojskowe po stronie rosyjskiej, bo takie ataki osłabiałyby Rosję. Więc w tej kwestii, jak mówiłem, rozróżniam sprawę wysłania wojsk i sprawę użycia sprzętu natowskiego przez armię ukraińską. Uważam, że tutaj Ukraińcy powinni dysponować dużo bardziej autonomiczną pozycją.
Gdyby miał pan wskazać na takie elementy, które, pana zdaniem, powinny się w NATO zmienić, to co to powinno być?
Dyskutowane zmiany, jeżeli miałoby do nich dojść, są dobre. Obawiam się bardziej zmian nieoczekiwanych i idących w złym kierunku. One mogą wyniknąć głównie z wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, a te już za chwilę, bo odbędą się w listopadzie. Nowy prezydent obejmie urząd w styczniu. Jeżeli to będzie Joe Biden, to wiemy, jak dalej reformować NATO. Jeżeli to będzie Donald Trump, to w gruncie rzeczy nic nie wiemy. Jego stosunek do NATO jest, mówiąc najbardziej delikatnie, sceptyczny. Wycofanie się czy ograniczenie udziału amerykańskiego w NATO zasadniczo zmienia cały Sojusz Północnoatlantycki, bo Amerykanie są jego główną siłą. Zresztą w takim duchu w 1949 roku powstawało NATO. Co trzeba robić poza tym wszystkim? Niezależnie od tego, kto zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych, trzeba wzmacniać europejski komponent w NATO, jak to się mówi po wojskowemu, czyli zwiększać finansowanie swoich armii przez same kraje europejskie, zwiększać zdolność do produkcji zbrojeniowej w Europie, przygotować europejskie siły szybkiego reagowania, a także w jakiejś odległej perspektywie, a może nieodległej, myśleć o europejskich wojskach. Dlatego, że jeżeli Trump czy jakiś jego następca zamieni duży parasol bezpieczeństwa roztoczony przez Amerykanów nad Europą na mały parasol, albo w ogóle go zamknie, to będziemy wtedy w wielkim kłopocie.
Właśnie, pojawiła się koncepcja tworzenia europejskiej armii. Pytanie, czy ona miałaby działać w strukturach NATO, czy jako jakiś osobny twór?
Moim zdaniem, miałaby działać w strukturach NATO. Wszelkie działania związane z bezpieczeństwem Europy nie powinny nas skonfliktować z NATO, to bez sensu. NATO istnieje, NATO ma doświadczenie, NATO ma struktury i trzeba to wykorzystać. Jak mówię, jeżeli NATO będzie w kłopocie, to nie przez Europę, ale głównie przez Amerykanów.
Bierze pan na serio słowa Trumpa, które rzucił podczas kampanii wyborczej, że albo płacimy wszyscy po 2 procent PKB na swoje armie, albo niech sobie Rosja robi z nami co chce, bo Amerykanie nie będą nas bronić?
Nauczyłem się przez stosunkowo długie życie brać nawet niektóre wyjątkowo bezsensowne wypowiedzi poważnie. Długo nie braliśmy na poważnie tego, co Putin mówił w Monachium czy później. Potem zaatakował Ukrainę w 2014 i w 2022 roku. Więc myślę, że tak naprawdę tą wypowiedzią Trump wyraził, co myśli o NATO. On nie rozumie istoty Sojuszu, nie rozumie wspólnoty wartości. On rozumie NATO jako układ transakcyjny - płacicie, to będziemy was chronić, nie płacicie - nie będziemy was chronić, a jak będziecie płacić, to i tak wasze pieniądze mają płynąć do Ameryki, bo musicie kupić nasz sprzęt. To taki sprzedawca, nie chcę go nazwać nawet biznesmenem, bo to za duże słowo. On w takim transakcyjnym myśleniu wyraża swoje poglądy. Pytanie brzmi: czy w Ameryce, gdyby Trump wygrał wybory, jego otoczenie, które tworzy system check and balance, będzie na tyle silne, aby z niektórych błędnych koncepcji Trumpa wyprowadzić. Myślę tu o Departamencie Stanu, Pentagonie, CIA, Kongresie. Ameryka demokrację buduje nie pod jednego prezydenta, choć on ma dużo władzy, ale w pewnym systemie równowagi, co jest bardzo istotne. Zobaczymy. Jak mówię, wielkie instytucje, a niewątpliwie NATO jest wielką instytucją, rozpadają się, kiedy główny udziałowiec się z nich wycofuje. Związek Radziecki, przepraszam za porównanie, nie rozpadł się dlatego, że Litwa wyszła z ZSRR, tylko dlatego, że Federacja Rosyjska z Jelcynem na czele postanowiła rozmontować tę strukturę. Jeżeli NATO znalazłoby się w stanie dezintegracji, byłoby to efektem amerykańskiej polityki.
Słyszałam też taką opinię, że Donald Trump blefuje, że wbrew pozorom silna Europa, nie zajęta wojną, jest Ameryce potrzebna. To w Europie Ameryka ma ważne rynki zbytu i to nie będzie tak, że nagle zostaną zerwane kontakty Stanów Zjednoczonych z Europą.
Już o tym mówiłem - myśleliśmy w 2008 roku, sam słyszałem wystąpienie Putina na konferencji bezpieczeństwa w Monachium, że on też blefuje. Dzisiaj wiemy, że nie blefował. W ogóle uważam, że źle się dzieje, jeśli politycy blefują, bo polityka to nie poker. Polityka jest czymś dużo bardziej odpowiedzialnym. To nie jest gra, w której można przegrać nawet duże pieniądze. To jest gra o wszystko. To jest gra o życie ludzi, o ich bezpieczeństwo, szczęście. Oczywiście, że Europa jest potrzebna Ameryce i oczywiście, że Amerykanie stworzyli NATO ze względu na swoje interesy w Europie. Chcieli mieć Europę Zachodnią w swojej strefie wpływów i to im się udało. Więc prezydent Ameryki, który mówi, że Europa jest mu niepotrzebna, głęboko się myli, ale on może mieć takie poglądy. Wracam do myśli, którą wyraziłem wcześniej, pytanie, jak instytucjonalne otoczenie prezydenta będzie reagowało, na ile będzie zgoda na tego typu nieodpowiedzialne decyzje. Ciągle wierzę, o ile niekoniecznie ufam kolejnym amerykańskim prezydentom, to jednak wierzę w amerykańską demokrację jako całość.
Póki co, dobrze się dzieje, bo do NATO dołączyła Finlandia i Szwecja. To dobrze wyszkolone armie.
Tak, wyszkolone, uzbrojone, świadome. Uważam, że to jest wielki „sukces” Putina. On walcząc o to, aby Ukraina nie weszła do NATO, spowodował, że dwa sąsiedzkie państwa, bliskie Rosji, są członkami Sojuszu Północnoatlantyckiego. To wielka i pozytywna zmiana.
Niektórzy mówią, że Morze Bałtyckie to będzie morze natowskie.
Chyba poza obwodem kaliningradzkim już jest, bo wszystkie państwa wokół niego są w NATO. Tylko pamiętajmy, że Morze Bałtyckie nie jest żadnym teatrem wojennym. To jest za małe morze, za płytkie morze - tu się nic nie rozstrzygnie. Nie stąd popłynie zagrożenie dla świata.
A skąd?
Dużo bardziej z Morza Czarnego. Gdyby Rosjanie zdecydowali się atakować Odessę i w ten sposób de facto pozbawić Ukrainę dostępu do morza, to będziemy mieli kolejny poważny problem. To istotnie zmieni układ sił. Pamiętajmy, że nad Morzem Czarnym, a później dalej nad Śródziemnym mamy trudnego członka NATO, jakim jest Turcja. Obok jest Bliski Wschód. Myślę, że jeżeliby na takiej mapie zagrożeń szukać miejsc, w których jest ich najwięcej, to właśnie tam. Sądzę jednak, że gdyby miało dojść do poważnej konfrontacji między Rosją a NATO, to ona będzie się odbywała bardziej w powietrzu i w kosmosie aniżeli na morzach. To będą jednak działania rakietowe. Nikogo nie straszę, ale taki scenariusz analitycy, generałowie powinni mieć na stole i brać go pod uwagę.
Wydaje mi się dość nieprawdopodobne, że Putin mógłby się zdecydować na konflikt z NATO. Jednak nie ma co porównywać potencjału militarnego, finansowego Europy i Rosji. Wiemy, że teraz Rosja funkcjonuje w trybie wojennym, ale Europa też może przejść w taki tryb.
Jak mówiłem, wysłuchałem wystąpienia Putina. Oprócz całej propagandy i kłamstw, bo tego było całe mnóstwo, on powiedział rzecz, którą powinniśmy zauważyć i przemyśleć. Putin stwierdził, że Rosja zna wojnę, Rosjanie przeszli przez II wojnę światową, później, jak on to nazwał, przez terroryzm kaukaski, chodzi oczywiście o Czeczenię, później była i jest Ukraina. Świat zachodni wojny nie zna, społeczeństwa zachodnie nie mają pojęcia, co to jest wojna, są do niej całkowicie nieprzygotowane. I obawiam się, że w tym punkcie Putin ma 100 procent racji. Dlatego straszy, liczy, że te nieprzygotowane, w dużej mierze pacyfistyczne, uspokojone, żyjące dostatnio społeczeństwa zachodnie na tryb wysiłku wojennego, rezygnacji z poziomu życia, finansowania głównie wydatków wojskowych nie są gotowe. Odpowiedzi na to pytanie, póki tego nie sprawdzimy, nie ma, ale myślę, że to jest punkt, który Rosjanie rozpatrują wyraźnie na swoją korzyść. Musimy się nad tym zastanowić. Musimy zrobić wszystko, aby nie działał na naszą niekorzyść. Mówi pani: „Europa da sobie radę”. Oczywiście, gdybyśmy policzyli możliwości militarne, gospodarcze - tak, na papierze zdecydowanie mamy się lepiej niż Rosja.
Chodzi o mentalność?
Psychologia, mentalność, przygotowanie, gotowość do wyrzeczeń, do wejścia w tryb wojenny - to wszystko bardzo się liczy. I, jak mówiłem, Putin jest przekonany, że Zachód pod tymi względami nie sprosta zadaniu.
Myślę, że w obliczu zagrożenia każdy się mobilizuje, budzi się instynkt przetrwania. Nie uważa pan?
Trochę tak. Może w Polsce, ponieważ mamy pewne doświadczenia, ten instynkt przetrwania by zadział, ale czy to zadziała we Włoszech czy w Hiszpanii, czy we Francji, Niemczech? Nie wiem.
Skoro jesteśmy przy Polsce - zakupy zbrojeniowe, inwestowanie w wojsko, to kwestie ważne i potrzebne, prawda?
Potrzebne, byle były robione z głową. Nie jestem na tyle fachowcem w tych kwestiach, żeby powiedzieć, czy wszystkie podpisane kontrakty i zakupiony sprzęt powoduje, iż polskie wojsko jest lepiej wyposażone, wyszkolone. To, że dzisiaj trzeba troszczyć się o bezpieczeństwo, jest poza dyskusją. To, że trzeba to robić z głową, też powinno być oczywiste. Czy takie było? Nie wiem.
Następcą Jensa Stoltenberga, szefa NATO, będzie prawdopodobnie Mark Rutte, premier Holandii. Niektórzy mówią, że na czele NATO powinien stanąć jakiś przedstawiciel Europy Środkowej. Pan też tak uważa?
Nie, po pierwsze Mark Rutte jest dobrym kandydatem. To doświadczony polityk z takiego środka europejskiego. Holandia jest założycielem struktur europejskich i współzałożycielem NATO. Powtarzam, on jest bardzo dobrym kandydatem. Za Rutte przemawia również to, czego nie rozumiemy, czy w jakimś sensie odrzucamy, że gdyby przyszedł dzień negocjacji, to on jest bardziej strawnym dla Kremla człowiekiem, aniżeli ktokolwiek z Europy Środkowo-Wschodniej, kto będzie przez Rosjan od początku stygmatyzowany jako rusofob. Oni się tego trochę boją na zachodzie Europy. Dzisiaj, po wybuchu wojny, doceniają fakt, że mieliśmy rację ostrzegając przed Rosją, podczas gdy oni bagatelizowali ten problem, ale na końcu drogi wolą, aby taką strukturą jak NATO kierowała osoba, która jest twarda, która rozumie, że to agresja rosyjska, i robi wszystko, aby pomóc Ukrainie, ale jednocześnie trudno ją oskarżyć o jakieś rusofobiczne poglądy. Choć Rutte był tym, który doprowadził do wykrycia prawdy i winnych zestrzelenia przez Rosjan samolotu malezyjskiego, w którym większość pasażerów stanowili Holendrzy. On w swoim życiorysie politycznym ma to odnotowane, działał na rzecz odkrycia całej prawdy o tej zbrodni. I Rosjanie na pewno mu to pamiętają.
I też Holandia jest państwem, które bardzo Ukrainie pomaga, prawda? Przekazuje ogromną ilość sprzętu, wspomaga ją finansowo, chociaż to małe państwo.
Ale zamożne. Przed wojną, pamiętam takie dane, produkt PKB Holandii był większy niż Rosji, która jest dużym państwem. Holandia jest naprawdę dobrze zorganizowanym i ekonomicznie bardzo rozwiniętym krajem.
Jakie, pana zdaniem, najważniejsze wyzwania stoją przed NATO w najbliższych latach? Pomijam sprawę Ukrainy.
Nie da się tej sprawy pominąć. To jest absolutnie sprawa numer jeden. Wobec właśnie tych wszystkich niepokojów politycznych, zadaniem najważniejszym jest zachowanie integralności NATO, żeby trzymało się jako struktura i nie zajęło się wyłącznie sobą. Ponieważ drugi problem to rosyjski imperializm, czyli chęć odbudowania Wielkiej Rosji, co musi się odbyć kosztem Ukrainy, już to widzimy, ale za chwilę i krajów Zakaukazia i Azji Centralnej. Mam nadzieję, że nie tak szybko, ale niewątpliwie kolejny temat, z jakim NATO musi się zmierzyć i sobie poradzić, to rosnący chiński nacjonalizm, szczególnie związany z chęcią podporządkowania sobie Tajwanu. Czwarty problem to pytanie, jak NATO ma reagować wobec różnego rodzaju konfliktów regionalnych, które odbywają się wokół niego, czy nawet wewnątrz NATO, bo i do tego może dojść. I punkt piąty, w jaki sposób NATO ma balansować między czysto wojskową aktywnością a metodami politycznymi, jak ma szukać rozwiązania konfliktów. A ich jest całe mnóstwo. Myślę, że kto by nie był sekretarzem generalnym NATO, lista zadań jest duża, długa i trudna.
Mogłoby się wydawać, że w XXI wieku na świecie będzie spokojnie, a tu się okazuje, że co rusz wybuchają nowe konflikty, że sytuacja jest bardzo nieprzewidywalna i trudna, prawda?
Tak, zgadzam się. Tyle tylko, że po pierwsze nikt nie obiecywał, że będzie lepiej. Dosyć naiwne było sądzić, że XXI wiek będzie okresem sielankowym. Poza tym, moim zdaniem, ale to temat na osobną rozmowę, bo długo by o tym mówić, XXI wiek to taki symboliczny początek bardzo wielu zjawisk, które wcześniej aż tak nie oddziaływały na ludzkość. To niezwykle przyspieszona rewolucja technologiczna. Zmiany, które nie tyle są trudne, bo są zmianami, ale przynoszą jakościowo zupełnie nową sytuację. Ludzie trudno się do niej adaptują, czasami w ogóle nie potrafią adaptować. Mamy zmiany klimatyczne ze wszystkimi ich konsekwencjami. Mamy migrację ze względu na procesy demograficzne ze wszystkimi ich konsekwencjami. Mamy ciągle niedokończone i niedocenione skutki kryzysu ekonomicznego 2008-2009, który uderzył w wysokorozwinięte kraje, w klasę średnią takich państw, jak Stany Zjednoczone czy kraje europejskie. I na końcu mamy nową architekturę geostrategiczną. Amerykanie zdobyli pozycję liderującą po 1990 roku, ale w XXI wieku to już przeszłość. Dzisiaj do ról wielkich aktorów na scenie geopolitycznej aspirują Chiny. Swoje ambicje mają Indie, swoje imperialistyczne, agresywne pomysły ma Rosja. Unia Europejska bardziej zajmuje się sobą niż myśleniem o tym, jaką ma mieć pozycję w tej nowej architekturze XXI wieku. Stany Zjednoczone chcą zachować pozycję lidera, ale widzą coraz bardziej, że to jest niemożliwe, stąd hasło: „Make America Great Again”. Jest bardzo wiele czynników destabilizujących w pierwszych dwóch dekadach XXI wieku. O ile można było powiedzieć, że końcówka XX wieku to epoka wiary w demokrację, optymizmu i przekonania, iż globalizacja przyniesie nam wszystkim dobre owoce, to pierwsze dwadzieścia parę lat XXI wieku jest czasem, kiedy te racje są podważane, kiedy raczej obserwujemy chaos niż spokój i współpracę. Globalizacja jest silnie krytykowana, a jak mówię, architektura geostrategiczna tworzy się na naszych oczach i bardziej siłą militarną, aniżeli przez siłę gospodarczą czy wpływy kulturowe.
Nie jest pan optymistą?
Nie jestem. W ludziach powinien być instynkt samozachowawczy, także wśród polityków i państw jako takich, ale gdybym miał dzisiaj szukać przyczółków optymizmu, to nie jest ich zbyt wiele. Jeżeli widzę gdzieś nadzieję, to w tym, że postęp technologiczny, który spowodował także wiele negatywnych zjawisk, sprawił, że wszyscy jesteśmy niejako ze sobą połączeni. Jesteśmy jako ludzie, jako obywatele w różnych miejscach świata bardzo współzależni. Jeżeli to zrozumiemy, to myślę, że duch współpracy będzie się odradzał. Na razie ten duch współpracy jest zdominowany przez myślenie nacjonalistyczne, egoistyczne, poprzez interes zysku za wszelką cenę. Każdy tę Ziemię stara się drzeć na swój sposób, a jak ktoś słusznie powiedział - mamy jedną Ziemię, jedną planetę, na której żyjemy. Jeżeli nie będziemy umieli rozmawiać, znaleźć kompromisu, to się po prostu wszyscy wyrżniemy. Wiem, że to brzmi pesymistycznie, ale taka jest najbardziej prosta czy wręcz trywialna ocena tego, co przeżywamy.