Krzysztof Łapiński: Rząd PiS ma wizję jak będzie wyglądać Polska za 5, 10 czy 15 lat
O tym, co się dziś politycznie opłaca Prawu i Sprawiedliwości i o tym, czego Polacy nigdy nie wybaczyliby żadnej władzy - mówi Krzysztof Łapiński, politolog i poseł PiS.
„Mój rząd jest rządem wizjonerskim, rządem prawdy i wolności. To jest rząd Polaków”. Kto to?
Pani premier. Bardzo ładne słowa.
Skromne takie, prawda?
Ja w słowach pani premier nie widzę nic złego. Są wyrazem jej pewności, że rząd wie, do czego zmierza. I wie, że cele, które przed sobą postawił, są ambitne. Oby za trzy lata te wszystkie zapowiedzi się ziściły i oby również Polacy mogli wtedy powiedzieć o rządzie to samo, co pani premier - że jest to rząd wizjonerski, który wprowadził wiele ważnych dla Polski reform.
Pamiętam Beatę Szydło z ostatniej kampanii - w której przecież i pan odgrywał niemałą rolę. I pamiętam zupełnie inny styl jej wypowiedzi.
W trakcie kampanii zapewne ujęliśmy Polaków także pewnym rodzajem skromności. Ale przypominam, że i ówczesne zapowiedzi, cele i zamierzenia pani premier były bardzo ambitne. Krytykowaliśmy mocno Platformę za ideologię „ciepłej wody w kranie”, za gnuśność, za brak większych ambicji. Donald Tusk mówił jasno, że będzie wyrzucał z rządu każdego, kto będzie go namawiał do reform. Widzieliśmy, jak skończyła się sprawa strategii „Polska 2030” Michała Boniego. I my taką politykę „ciepłej wody w kranie” krytykowaliśmy, przeciwstawiając jej własne ambitne plany i cele. Dobrze więc, że rząd jest wizjonerski, że ma wizję jak będzie wyglądać Polska za 5, 10 czy 15 lat…
…I jest „rządem Polaków” - jak zaznaczyła Beata Szydło. A rząd PO nie był „rządem Polaków”?
Ja odczytuję te słowa tak, że przecież celem dla tego rządu jest poprawa bytu Polaków. Skupiamy się na obywatelach i na ich sprawach, a nie na samych sobie. Nie interpretowałbym więc słów pani premier w ten sposób - i nie uznawałbym ich za chęć podkreślenia, że rząd PO nie był rządem Polaków. O wiele prędzej można by uznać, że codziennymi sprawami Polaków tamten rząd po prostu za bardzo się nie interesował.
A co z tymi Polakami, którzy z różnych powodów protestują przeciwko waszemu rządowi? Kiedy słyszą, że ten rząd jest „rządem Polaków”, to może mogą myśleć, że to jacyś inni Polacy stworzyli sobie rząd?
W demokracji zawsze są i ci, którzy wspierają rząd, i ci, którzy są przeciwko. Znaczna część protestujących to wyborcy i sympatycy PO czy innych partii. Ludzie którzy na nas nie głosowali, albo mają po prostu inne poglądy w różnych sprawach. Rzecz normalna w demokracji - każdy rząd spotka się zawsze z opozycją - i tą w parlamencie, i tą na ulicy. Nic niezwykłego. Kilkadziesiąt procent Polaków popiera rząd PiS, kilkadziesiąt procent nie - oby popierających było zawsze więcej.
Ale w retoryce czołowych polityków waszego obozu wciąż słychać motyw „kto nie z nami, ten przeciw nam”. Kto nie popiera Dobrej Zmiany, ten „układ”, ten „oderwany od koryta” albo „obrońca zagrożonych przywilejów” - by zacytować niedawną wypowiedź Zbigniewa Ziobry na temat prawników krytycznie oceniających plan zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa.
W tym, o czym pan mówi, mieści się wiele zjawisk. Z jednej strony istnieją środowiska lub grupy społeczne czy zawodowe, którym reformy PiS mogą się nie podobać. W tym sensie, że te reformy wprowadzają zmiany, na których te osoby albo coś stracą, albo nie zyskają. Na przykład środowiska prawnicze są niezadowolone, bo będziemy naprawiać wymiar sprawiedliwości, tak by służył obywatelom, a nie tylko korporacji sędziowskiej. Ale z drugiej strony są też Polacy, którzy mają po prostu inne poglądy niż my na pewne sprawy. Sprzeciw wobec PiS wynika z różnych motywów u różnych ludzi. Dla jednych są to motywy natury ideologicznej wynikające z różnicy poglądów, dla innych są to jednak motywy natury wręcz materialnej - na przykład osoby, które tracą finansowo na wprowadzeniu przez PiS ustawy dezubekizacyjnej, z pewnością nie są i nie będą z tego zadowolone. Motywy niechęci czy sprzeciwu wobec PiS bywają więc naprawdę bardzo różne. A wracając do reformy sądownictwa, nie znam jeszcze wszystkich jej elementów ale spodziewam się że będzie ona polegać też na usprawnieniu pracy sądów. Zauważmy, że dziś postępowania sądowe bywają bardzo przewlekłe…
Dobrze, że rząd jest wizjonerski, że ma wizję jak będzie wyglądać Polska za 5, 10 czy 15 lat…
Właśnie. Polacy chcieliby przede wszystkim, żeby postępowania sądowe były krótsze i bardziej przejrzyste. A tymczasem cały ciężar reformy zdaje się być w tej chwili położony na kontrolę nad sądami. Czy coś nie jest tu jednak nie tak?
Nie jest tak, że jeśli ktoś założy togę sędziowską to od razu staje się lepszy, bardziej nieomylny i mądrzejszy. Niestety sędziowie też popełniają błędy - jak w każdym zawodzie. Reforma jest dziś konieczna także ze względów ekonomicznych. Chcemy, żeby gospodarka się rozwijała - a tymczasem niektóre postępowania sądowe trwają całymi latami. Dla inwestorów i dla ludzi, którzy zajmują się biznesem, sprawność i przejrzystość działania sądów to rzecz kluczowa. Mam też nadzieję że ta reforma będzie się odnosiła do tych bolączek sądów, na które zwracają uwagę sami sędziowie. Minister Ziobro podał dane z których wynika, że 40% sędziów zajmuje się innymi sprawami niż orzekanie i chodzi tu o kwestie administracyjno-organizacyjne. Nie tak, jak być powinno. Trzeba te proporcje zmienić - i do tego potrzebna jest reforma. Mam przy tym wrażenie, że spora część sędziów na nią czeka - a tylko część protestuje. Najczęściej zaś protestują sędziowie, którzy uważają że ten zawód to jest zamknięta i rządząca się własnymi prawami korporacja, w której władza publiczna nie może nic zmieniać.
Sugeruje pan, że mamy sędziów lepszego sortu i gorszego sortu?
Nie. Mamy - jak w każdym zawodzie - sędziów, którzy są bardziej pracowici i mniej pracowici. Mamy sędziów, których wiedza prawnicza jest ogromna i którzy cały czas się doskonalą i mamy sędziów na telefon. Mamy sędziów, co do których postępowania nie ma żadnych wątpliwości. I mamy sędziów - a nawet prezesów niektórych sądów - co do których toczą się w tej chwili postępowania o charakterze karnym w związku z przekrętami na miliony. I zauważmy, że ciała reprezentujące sędziów często tego wszystkiego jednak nie dostrzegały, zamykały oczy na patologiczne zachowania. Części sędziów najlepszą wydaje się sytuacja, kiedy stan sędziowski jest zamkniętą korporacją, która zawsze decyduje sama o sobie.
Samorządowcy to też taka korporacja?
Nie. Wchodząc do stanu sędziowskiego zostaje się sędzią praktycznie na całe życie, ze stanem sędziowskim wiążą się też przywileje. Usunięcie sędziego może nastąpić tylko w określonych wypadkach po wyroku sądu dyscyplinarnego. A samorządowcy podlegają jednak wyborczej weryfikacji.
Przepraszam, a ile czasu pan był radnym?
Przez jedną kadencję - w latach 2002-2006. I później przez kawałek kolejnej kadencji, od wyborów w 2014 roku do ostatnich wyborów parlamentarnych.
Ale ma pan kolegów samorządowców, którzy są radnymi od tego 2002 roku do dziś, prawda?
Ale i oni podlegają co 4 lata wyborczej weryfikacji. W jej wyniku część radnych odpada, pojawiają się też nowi ludzie. Wyborcy potrafią pokazać radnemu czerwoną kartkę.
Minister Ziobro podał dane z których wynika, że 40% sędziów zajmuje się innymi sprawami niż orzekanie i chodzi tu o kwestie administracyjno-organizacyjne. Nie tak, jak być powinno. Trzeba te proporcje zmienić - i do tego potrzebna jest reforma. Mam przy tym wrażenie, że spora część sędziów na nią czeka - a tylko część protestuje. Najczęściej zaś protestują sędziowie, którzy uważają że ten zawód to jest zamknięta i rządząca się własnymi prawami korporacja, w której władza publiczna nie może nic zmieniać.
Prezydentom miast też?
Przecież zdarzały się - i zdarzają - takie przypadki.
Co pan w takim razie sądzi o pomyśle pańskiej partii co do ograniczenia liczby kadencji wójtów, burmistrzów prezydentów miast do dwóch?
Uważam, że sam pomysł dwukadencyjności jest wart wprowadzenia - mieliśmy ten postulat w programie, dlatego pojawienie się tego tematu nie powinno być zaskoczeniem. Mówiliśmy o tym od lat. Natomiast to, co wzbudza dziś największe kontrowersje to pytanie, od kiedy właściwie liczyć tę kadencyjność. Samo przyjęcie zasady, że można być wójtem, burmistrzem czy prezydentem miasta przez maksymalnie dwie następujące po sobie kadencje, nie jest niczym szczególnie kontrowersyjnym. Natomiast całkiem zrozumiałe jest to, że wśród samorządowców i społeczeństwa budzi dziś emocje pytanie o to, od kiedy to ograniczenie powinno zostać zastosowane. O to, czy uznać, że dwie kolejne kadencje liczymy dopiero od momentu najbliższych wyborów, czy też przyjąć, że biegną one już teraz.
A jakie jest pańskie zdanie?
Uważam, że aby uniknąć zbędnych kontrowersji prawnych i niepotrzebnych zawirowań powinniśmy liczyć te kadencje dopiero od następnych wyborów. Nikt by nie był zaskoczony, nikt nie powiedziałby, że to skok PiS-u na samorządy. Nikt by również nie powiedział, że czuje się oszukany, bo w połowie drugiej kadencji dowiedział się właśnie o zmianie reguł. To by było chyba najlepsze - także z tej przyczyny, że nie powstałby dzięki temu konflikt na linii PiS-samorządowcy.
Pański głos pozostanie chyba odosobniony?
W podobnym duchu wypowiadali się m.in. wicepremier Jarosław Gowin czy prezydencki minister Andrzej Dera, także niektórzy samorządowcy z PiS. Ostateczne decyzje będą pewnie inne niż nasze głosy.
Czy wybory samorządowe odbędą się pańskim zdaniem w terminie przewidzianym przez kalendarz wyborczy, czyli jesienią 2018 roku?
W moim najgłębszym przekonaniu tak.
Opozycja ma równie głębokie przekonanie, że kadencja samorządów zostanie przy okazji zmian w ordynacji wyborczej lub pod innym pretekstem skrócona. I że wybory odbędą się wcześniej.
Opozycja straszyła Polaków również innymi rzeczami. Kiedy PiS po raz pierwszy dochodził do władzy straszono obywateli na przykład wizją benzyny po 7 czy 8 zł za litr. To takie wilcze prawo opozycji. Ja jednak za dobrą monetę wolę brać słowa prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który dementując podobne spekulacje zapowiedział, że wybory odbędą się w konstytucyjnym terminie.
Uważam, że aby uniknąć zbędnych kontrowersji prawnych i niepotrzebnych zawirowań powinniśmy liczyć te kadencje dopiero od następnych wyborów. Nikt by nie był zaskoczony, nikt nie powiedziałby, że to skok PiS-u na samorządy. Nikt by również nie powiedział, że czuje się oszukany, bo w połowie drugiej kadencji dowiedział się właśnie o zmianie reguł. To by było chyba najlepsze - także z tej przyczyny, że nie powstałby dzięki temu konflikt na linii PiS-samorządowcy.
Opozycja nie tylko straszy przyspieszeniem wyborów samorządowych, ale sama się tego boi. Gdyby miały się one odbyć w stosunkowo nieodległym terminie, byłoby to dla PiS przecież korzystne. Naprawdę nie ma się czego obawiać?
Zapewne byłoby to korzystne dla PiS, bo opozycja jest dzisiaj słaba i podzielona - ale to tylko gdybanie. Ja trzymam się tego, że wybory odbędą się w 2018 roku. I nie sądzę, by ktokolwiek w PiS zamierzał te wybory przyspieszać - gdyby były takie plany, już ruszałaby jakaś wewnątrzpartyjna machina wyborcza, a nic takiego się nie dzieje.
A czy pan jako warszawski samorządowiec a teraz poseł pracował może lub pracuje nad założeniami projektu ustawy o „wielkiej Warszawie”?
Nie. Rzeczywiście, widziałem już medialne doniesienia na ten temat. Ale sam w żaden sposób nie uczestniczyłem w pracach nad tym projektem.
Ilu jest dziś w Sejmie, w klubie PiS, posłów, którzy mają za sobą jakąś formę doświadczeń w warszawskim samorządzie?
To pewnie ok. 10 osób.
Grupa 10 posłów - byłych warszawskich samorządowców - jakby w sam raz do pracy nad projektem ustawy o ustroju Warszawy. Trochę się dziwię, naprawdę tu pana nie wykorzystano?
Może zasięgano rady czy opinii innych kolegów o podobnych doświadczeniach. Ja natomiast nie uczestniczyłem w pracach nad tą ustawą i nie znałem dotąd jej treści.
Co pan sądzi o aglomeracyjnym pomyśle na Warszawę, którą oprócz obecnych dzielnic tworzyć by miały także 32 dzisiejsze gminy ościenne?
Najważniejsze jest pytanie, jakie miałyby z tego płynąć korzyści i dla warszawiaków, i dla mieszkańców obecnych gmin ościennych. Faktem jest, że codziennie do pracy w Warszawie dojeżdża ich kilkadziesiąt tysięcy. Pamiętajmy też, że Warszawa cały czas się rozrasta. I graniczy często z miejscowościami, które niemal nie różnią się od części przedmieść czy osiedli pozostających w obecnym obrębie miasta, współdzielą z nimi infrastrukturę. Jeśli miałoby to wszystko służyć właśnie temu, by rozwijać infrastrukturę, poprawiać skomunikowanie różnych części aglomeracji czy choćby lepiej pozyskiwać i wydawać środki unijne, to oczywiście należy to rozważać.
Takich argumentów prawie jednak nie słyszymy. Za to nie jest tajemnicą, że poparcie dla PiS w gminach ościennych Warszawy jest dziś znacznie wyższe niż w samej stolicy. A każda z nich na równi z dzielnicami miasta delegowałaby po jednym radnym do nowej Rady Warszawy. Czyżby chodziło właśnie o to?
Zacznijmy od tego, że są też takie gminy, w których tej przewagi wcale nie mamy.
Chodzi panu o Podkowę Leśną, która jakoś się w tym projekcie zgubiła?
Są takie gminy, które nie głosują na PiS.
Im bogatsza, tym mniej PiS-owska?
(śmiech) Chyba niekoniecznie. Zakładam, że celem projektu nie jest wynik wyborczy, tylko lepsze funkcjonowanie stolicy.
Jest pan w polityce i w PiS od dawna, ale w Sejmie od roku. Jak pan ocenia to doświadczenie?
Ponad dekadę temu pracowałem w Sejmie w klubie poselskim, z posłami, potem w centrali partii, także z posłami - więc Sejm nie jest dla mnie szczególną nowością. Nie spotykają mnie tam większe zaskoczenia. Pewną nowością jest to, że na posiedzeniach komisji czy głosowaniach jestem osobiście…
A właśnie? Godziny pracy? Podobają się panu?
Praca posła nie ma sztywnych godzin typu 8-16. Układ godzin pracy bywa różny. Zdarza się tak, że na przykład posiedzenie jednej komisji jest rano, drugiej po południu…
… A potem głosowanie o trzeciej w nocy…
… Tego dawno nie było. Przez ostatnie pół roku takie głosowania się nie zdarzały.
W Sejmie nie czuje się więc pan najgorzej. A równie dobrze pan się tam czuł w trakcie grudniowo-styczniowego protestu posłów opozycji?
Powróciły pewne wspomnienia z czasów, gdy to Samoobrona okupowała mównicę.
Patrzył pan na Petru i Schetynę i widział Leppera? Serio?
Nie. Ale patrzyłem na posłów okupujących salę sejmową i myślałem sobie, że za rok tych samych metod użyje ktoś następny, a za 5, 7 czy 10 lat, gdy inna będzie konfiguracja rządu i opozycji, ktoś użyje ich również przeciwko nim samym. Wydaje mi się, że nawet w wypadku jakoś uzasadnionych wątpliwości co do stylu prac w Sejmie, stosowanie takich metod nadal nie jest uzasadnione. Być może nawet część posłów opozycji była wtedy szczerze przekonana, że walczy o wolność mediów w Sejmie, ale wielu wykorzystywało ten moment do autopromocji, by robić sobie selfie albo znaleźć się w kadrze tej czy innej telewizji.
Jak pan wyszedł z Sejmu w tamten najbardziej pamiętny wieczór?
Najpierw chcieliśmy z kolegą - posłem po prostu stamtąd wyjechać samochodem, ale policjanci poinformowali nas, że wszystkie możliwe drogi zostały zablokowane. Jako że dwa lata pracowałem w Sejmie i znam tam różne zakamarki, wyszliśmy na piechotę, bez większych problemów, niespecjalnie zresztą zauważeni. Jedna rzecz mnie zaskoczyła, bo widziałem przed Sejmem we wcześniejszych latach niejeden protest, w tym także te ostre, podczas których latały śruby. Demonstranci jednak zawsze ograniczali się do okolic wejścia głównego. A tym razem dość nieliczna grupa - łącznie to było ok 1500-2000 osób - zdołała zablokować wszystkie wyjścia w grupach po 200-300 osób. To było nieźle zorganizowane.
A zatem precyzyjny plan, pucz i wojna hybrydowa? To pan sugeruje?
Nie, nie. Po prostu niezła organizacja z wykorzystaniem wiedzy o tym, że żeby faktycznie dokuczyć posłom, trzeba rzeczywiście zablokować wszystkie wyjścia.
Patrzył pan na protestujących i widział groźnych puczystów którzy przyszli przemocą zmieniać demokratycznie wybraną władzę?
Część przyszła zaprotestować, bo nie podobało im się głosowanie na Sali Kolumnowej, albo dlatego, że generalnie nie są zwolennikami PiS. Niestety były tam też osoby, które zachowywały się agresywnie. Rzucanie się na samochód premiera rządu to nie jest jednak zachowanie mieszczące się w kanonach pokojowej demonstracji.
A nie lepiej byłoby, gdyby ktoś do nich wyszedł i spróbował porozmawiać?
Myślę, że większość z tych ludzi, którzy tam przyszli, nie była skłonna do rozmowy na argumenty. Wyjście jakiegokolwiek polityka PiS na rozmowę z nimi nic by nie dało.
Przepraszam, ale nie widział pan w Polsce groźniejszych demonstracji?
Nie powiedziałem, że to była najgroźniejsza demonstracja, jaką widziałem. Natomiast z pewnością nie był to też moment, w którym ktokolwiek z naszego obozu przekonałby tych państwa do rozejścia się czy otwarcia dróg przejazdu. Słyszałem wtedy przecież liderów demonstracji krzyczących przez megafony, że nie pozwolą nam wyjść, dopóki nie ogłosimy kapitulacji.
Ale czy czuł się pan w jakiś sposób zagrożony?
Niespecjalnie - bo wyszedłem tak, że nikt na mnie nie zwrócił większej uwagi, nie przechodziłem przy demonstrantach. Ale też nie wiem, jakbym się czuł, gdybym znalazł się w takiej sytuacji jak na przykład pani poseł Pawłowicz, która szła w asyście chyba tylko jednej policjantki a wokół niej szło kilkanaście agresywnie zachowujących się osób. Słyszałem też od innych posłanek PiS o podobnych sytuacjach. I rozumiem je, że mogły czuć się zagrożone. Widać było dużo nienawiści wśród protestujących.
Jedna rzecz mnie zaskoczyła, bo widziałem przed Sejmem we wcześniejszych latach niejeden protest, w tym także te ostre, podczas których latały śruby. Demonstranci jednak zawsze ograniczali się do okolic wejścia głównego. A tym razem dość nieliczna grupa - łącznie to było ok 1500-2000 osób - zdołała zablokować wszystkie wyjścia w grupach po 200-300 osób. To było nieźle zorganizowane.
Były to aż tak nieprzyjemne sytuacje, by potem poszukiwać domniemanych sprawców ujawniając ich wizerunki w mediach?
Zacznę od tego, że każde wykroczenie czy przestępstwo powinno się spotkać z odpowiednią reakcją organów ścigania. Z drugiej jednak strony środki zastosowane do ścigania takich osób powinny być proporcjonalne do czynów, które one popełniły. Inaczej ściga się niebezpiecznego przestępcę a inaczej kogoś, kto popełnił wykroczenie podczas demonstracji. Do „wróbla nie strzela się z armaty”. Jeśli te osoby złamały prawo podczas demonstracji, to policja powinna była podjąć mniej spektakularne próby ich namierzenia. Publikacja wizerunku tych osób wzbudza zbędne emocje i jest nieadekwatna do rangi czynów, których się dopuściły.
Powiedział pan tu już kilka rzeczy, które zauważalnie odbiegają od tzw „przekazów dnia”. Powiedział pan też, że ich nie dostaje. Naprawdę?
Naprawdę.
Właściwie dlaczego? To dowód braku zaufania?
Nie wiem, może to dowód uznania, że świetnie sobie daję radę i ich nie potrzebuję.
Jest jeszcze jedna możliwość - to pan pisze przekazy dnia. Wiele jest legend o propagandowej sprawności PiS, ale to przebiłoby wszystko.
(śmiech) Nie, absolutnie nie.
A więc jest pan naczelnym dysydentem PiS?
Nie, nie czuję się nikim takim. Jestem lojalnym posłem PiS.
Rok temu prowadził pan kampanię Beaty Szydło - był pan w samym środku. Dziś należy pan do nielicznych osób, które zadają pytania, które w PiS-ie nie są powszechnie zadawane.
To dwie różne kwestie. Uczestniczyłem w dwóch zwycięskich kampaniach, które się skończyły - a potem każdy miał prawo do doboru współpracowników. Normalna rzecz.
Och tak, koniec zwycięskiej kampanii to na ogół w polityce bruk i bezrobocie dla kogoś, kto ją prowadził. Nie żartujmy.
Nie żaden bruk, bo przecież zostałem posłem. Naprawdę nie mogę narzekać. I fakt, że byłem w sztabie wyborczym nie oznacza, że musiałem dostać propozycję pracy w kancelarii. To jedna rzecz. A druga to ta, że mam niekiedy inne propozycje dotyczące posunięć taktycznych w niektórych kwestiach. Kiedy mówię, że demonstranci, którzy złamali prawo, powinni być ścigani proporcjonalnie do swoich występków, to wcale ich nie rozgrzeszam, tylko zwracam uwagę na fakt, że zastosowanie nieproporcjonalnych środków może nam przynieść polityczne szkody. A kiedy mówię o umiarze i stosowaniu regulaminu w ewentualnym karaniu posłów opozycji za sejmowy protest, to mówię o tym, byśmy nie pozwolili, żeby robili z siebie męczenników, którym za „obronę demokracji” grozi ruina lub więzienie ze strony „zamordystów” z PiS. Bo to także może nam przynieść wizerunkowe kłopoty, możemy się w ten sposób przyczynić do budowy przez opozycję jej własnego „heroicznego” wizerunku, w sytuacji kiedy tego heroizmu w ich działaniach nie było. Nie sądzę, żeby było to z mojej strony coś złego, kiedy dla dobra PiS radzę taką politykę. Wynika to z prostej kalkulacji. Większość Polaków nie przepada za atmosferą rozgrzanego do czerwoności konfliktu - chciałaby za to, by rząd dawał im spokój i stabilizację. Lubię od czasu do czasu pomyśleć, jak postąpilibyśmy z opozycją, gdybyśmy wciąż prowadzili kampanię i postępowali według tamtych reguł. Szczerze mówiąc jestem pewien, że bez problemu potrafilibyśmy ją ograć, nie stwarzając nawet powodu do najmniejszych oskarżeń, że ją tłamsimy lub że chodzą nam po głowie jakieś rozwiązania siłowe.
W demokracji zawsze są i ci, którzy wspierają rząd, i ci, którzy są przeciwko. Znaczna część protestujących to wyborcy i sympatycy PO czy innych partii. Ludzie którzy na nas nie głosowali, albo mają po prostu inne poglądy w różnych sprawach. Rzecz normalna w demokracji - każdy rząd spotka się zawsze z opozycją - i tą w parlamencie, i tą na ulicy. Nic niezwykłego. Kilkadziesiąt procent Polaków popiera rząd PiS, kilkadziesiąt procent nie - oby popierających było zawsze więcej.
A teraz zdarza się wam sprawiać takie wrażenie?
Nie. Ale niektóre nasze wypowiedzi - np. o stawianiu posłów opozycji przed sądem służą opozycji do stwarzania takiego wrażenia. I tego chciałbym uniknąć. Powinniśmy tak jak w kampanii zachowywać się w sposób racjonalny a zarazem sprytny. Wtedy potrafiliśmy zapędzać Platformę w kozi róg i sprawiać, że grali dokładnie według naszych reguł i na naszym boisku. Właśnie dzięki temu wygraliśmy. Teraz powinno być z tym łatwiej, bo mamy większość i rządzimy.
To co zmieniło się w PiS przez te kilkanaście miesięcy? To dobra zmiana?
Zwycięstwo w wyborach to na pewno dobra zmiana. Rządzenie zawsze jest większym wyzwaniem niż bycie w opozycji. Zmieniamy Polskę w wielu obszarach dla dobra obywateli. Natomiast borykamy się z różnymi problemami - czasem wynikają one z naruszenia interesów potężnych grup wpływu, a czasem trochę się potykamy o własne nogi, sami sobie stwarzając kłopoty - o charakterze najczęściej wizerunkowym. Wyborcy będą w stanie wybaczyć nam to, że zrobiliśmy coś nie w pierwszym roku tylko w trzecim. Za to na pewno nie wybaczą nam pychy i arogancji albo wręcz wchodzenia w pewnych sytuacjach w buty Platformy. Polacy cenią władzę, która spełnia obietnice, ale są w stanie wybaczyć błędy wynikające z obiektywnych przeciwności. Są jednak znacznie mniej wyrozumiali na wszelkie przejawy bizantynizmu, na pokazywanie, że to „my jesteśmy władza”. Tego na pewno by nam nie wybaczyli.