Król: W Marszu Niepodległości były tylko emocje. Nic więcej

- Żeby mówić o patriotyzmie, potrzebne jest zachowanie ciągłości kultury. Tymczasem ciągłość kultury w Polsce została załamana. W duszy Polaków nie ma już Sienkiewicza, Mickiewicza, wielkich polskich myślicieli - mówi prof. Marcin Król, historyk idei, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Czy odejście Angeli Merkel z niemieckiej polityki będzie końcem Europy, jaką dziś znamy?
Na pewno symbolicznie będzie to koniec epoki, którą bym nazwał demokracją pod rządami prawa. Oczywiście, nie oznacza to końca myślenia w takich kategoriach. Chodzi o porządek, w którym poruszaliśmy się w określonych, jasno zdefiniowanych ramach - i wydawało się, że dyskusje, spory w obrębie tych ram pozwolą rozwiązać każdy problem. To właśnie taką sytuację Francis Fukuyama określił jako „koniec historii”.

Ale historia jednak się nie skończyła.
Rzeczywiście, Angela Merkel to ostatni przywódca, który pamięta jeszcze reguły państwa opiekuńczego.

Bo jako jeden z nielicznych przywódców w UE przetrwała kryzys lat 2008-2010.
W tym sensie ona do dziś reprezentuje stare, „przedkryzysowe” czasy. Już nawet Emmanuel Macron jest inny. Jego trudno złapać za rękę, bo co chwila się zmienia, ale jednak widać, że od kanclerz Niemiec różni się znacznie.

Na razie u Macrona najłatwiej zdiagnozować przerost formy nad treścią. Drażni to chyba także Francuzów, bo poparcie dla niego gwałtownie topnieje.
Na pewno jego forma jest dobra (śmiech), natomiast kwestia treści jest rzeczywiście trudna do określenia. Sam do końca nie wiem, jakie on ma poglądy na przykład na kwestie socjalne. Ale mówimy o kwestiach szerszych, o ramach, w których się poruszaliśmy do tej pory. W tej ramie mogły się znajdować różne osoby: Merkel, Macron, także Theresa May czy Viktor Orbán. Kluczowa była bowiem przede wszystkim rama.

Mówi Pan w czasie przeszłym.
Tak - bo ta rama zaczęła pękać. Tą ramą jest to, co nazywamy demokracją liberalną - nie lubię tego określenia, ale skoro się przyjęło, to musimy go używać. Ta rama nie jest jeszcze złamana, a pęknięcie można zaklajstrować. Ale na razie jest ono faktem.

Skąd ono się wzięło? W swojej najnowszej książce „Do nielicznego grona szczęśliwych“ wskazuje Pan dwie przyczyny: zwykłą u ludzi chęć zmiany po latach zastoju oraz na demokrację proceduralną blokującą możliwość negocjacji wspólnych wartości, tworzących tę ramę. Który z tych elementów przeważa?
Tak naprawdę w Europie nigdy nie było prawdziwej demokracji - rozumianej jako ustrój, w którym ludzie sami rządzą sobą. Nie było jej w okresie międzywojennym, natomiast po wojnie - ze strachu przed chaosem przedwojennym - stworzono ramę, którą nazwałbym demokracją sterowaną. Ona świetnie działała, w formie państwa opiekuńczego, przez kilkadziesiąt lat, bo Europa Zachodnia miała wtedy niesamowite szczęście.

Nie było wojen, był za to ciągły wzrost gospodarczy.
Koniunkturę gospodarczą podsycili Amerykanie planem Marshalla, a Europa umiała to wykorzystać. I to trwało, powstał system wyjątkowo stabilny. Swoisty fenomen, że świat był tak długo tak odporny na wstrząsy. Było to możliwe, bo ludzie zaakceptowali tę narzuconą formułę tej zimnej, czy może chłodnej, demokracji.

Ale teraz ludziom się znudziło?
Tak. Ostrzeżeniem dla Zachodu były już wydarzenia z 1968 r., ale mam wrażenie, że do dziś tamtego sygnału nikt nie zrozumiał. Później nie zrozumiano inwazji neoliberalizmu, która była de facto formą zamachu stanu na demokrację. Tylko ten zamach nie powiódł się w pełni - demokracja neoliberalizm wchłonęła, bardzo się przy tym nadwyrężając.

Zamachu stanu? Mówi Pan o epoce Ronalda Reagana i Margaret Thatcher?
A także później Tony’ego Blaira. Chodzi o sytuację, w której ruguje się państwo z kolejnych obszarów życia. Miało go być jak najmniej - bo dla gospodarki było szkodnikiem. Świat miała uporządkować gospodarka i wtedy byłoby wszystko w porządku. Polska po 1989 r. też została przez tego ducha zawładnięta. Do dziś pamiętam wypowiedzi Leszka Balcerowicza i Leszka Millera - obaj tak samo twierdzili, że uda się rozwiązać problem bezrobocia, gdy gospodarka zacznie się rozwijać, co jak wiadomo, jest nieprawdą. Wiele prac napisano o tym, że w okresie koniunktury korzystają ci, którzy pracują, a nie ci, którzy są bezrobotni. Dlatego właśnie nazywam to wejście neoliberalizmu zamachem stanu, który jednak został wchłonięty. W wyniku kryzysu, który się rozpoczął w 2008 r., wpływy neoliberalne zostały częściowo ograniczone, czy raczej wyciszone. Brutalny kapitalizm został częściowo odsunięty na bok, przynajmniej w Europie, bo w USA on ciągle wyraźnie dominuje. Ale nawet w Europie procesu pękania ramy nie udało się zahamować. O tym właśnie jest moja książka. W gruncie rzeczy jest ona wezwaniem do powrotu do prawdziwej demokracji.

Demokracji bezprzymiotnikowej?
Chodzi mi o demokrację jako formę rządów, w której obywatele sami decydują o sobie. Taką jak w opisach Tocqueville’a. Oddzielna sprawa, że wszystkie jego opisy dotyczą tylko demokracji lokalnej, nie ma w nich ani słowa o tym, że działa ona w skali całego państwa. Chodzi tylko i wyłącznie o demokrację jako formę współżycia ludzi ze sobą. Ale żeby to osiągnąć, potrzebna jest zmiana radykalna - i to kolejna teza z mojej książki.

Jak radykalna ta zmiana jest potrzebna?
Nie zamierzam twierdzić, że niedługo na latarniach będzie się wieszać finansistów czy polityków. Ale zmiany nie da się uniknąć. Trzeba być na nią otwartym. Problem Merkel i innych przywódców - nie wiem, czy też Tuska, bo nie znam jego obecnych poglądów, ale na pewno Tuska z 2007 r. - polega na tym, że nie dopuszczają radykalnej zmiany. W ogóle jej sobie nie wyobrażają.

W ostatni weekend mieliśmy minifestiwal Tuska w Polsce. W jego trakcie uderzyło, jak bardzo on odcina się od osób o bardziej konserwatywnych poglądach, czy od Kościoła. W 2007 r. był bardziej koncyliacyjny, starał się mówić także do nich. Jak Pan tę ewolucję rozumie?