Konończuk: Jeśli Zachód utrzyma pomoc, to Ukraina zwycięży
Pozycja Rosji słabnie, a dawne republiki sowieckie to dostrzegają. Generalnie wojna na Ukrainie zakończy imperium rosyjskie. To zaś będzie miało ogromne konsekwencje dla całego obszaru postsowieckiego. Także dla Białorusi - mówi Wojciech Konończuk, dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich
Bardzo dużo się dzieje w obszarze postsowieckim: protesty w Mołdawii, Gruzji, Antony Blinken składa wizytę w krajach Azji Środkowej. To wszystko konsekwencja wojny na Ukrainie?
Do zdarzeń, które pan wymienił, dołożyłbym jeszcze cały czas gorący konflikt azersko-ormiański. To wszystko pokazuje, że wojna rosyjsko-ukraińska wywraca do góry nogami międzynarodowy porządek. Nie jest to wojna lokalna czy regionalna. To jest wojna, która ma wpływ na sytuację we wszystkich krajach postsowieckich, ale też na porządek globalny. Już widzimy, że ona ma potencjał do tego, by dokonać zmiany układu sił - nie tylko w naszej części świata, ale globalnie.
Mówi Pan, że ten konflikt „wywraca” porządek. Doprecyzujmy. Wywraca, bo Kreml ściąga cugle dawnym republikom ZSRR? Czy odwrotnie - wojna na Ukrainie przyspieszyła procesy emancypacyjne dawnych części składowych Związku Radzieckiego?
To drugie. Pozycja Rosji słabnie, a dawne republiki sowieckie to dostrzegają. Azerbejdżan nie byłby tak asertywny, gdyby nie doszło do wybuchu wojny na Ukrainie. Rosyjska agresja nie rozpoczęła tego procesu - ale wyraźnie go przyspieszyła.
Świetnie to widać na przykładzie Kazachstanu, który ciągle poszerza swój poziom autonomii wobec Rosji.
Tak, pozycja Tokajewa wobec Moskwy rośnie. Oczywiście, on nie może sobie całkowicie pozwolić na to, by puszczać mimo uszu słowa Kremla, ale też nie musi ich słuchać, stojąc nieustannie na baczność. Ostatnia wizyta Blinkena w Kazachstanie czy wcześniejsza Xi Jinpinga w Samarkandzie najlepiej to potwierdzają. Te zdarzenia potwierdzają, że Azja Centralna od dawna już nie jest obszarem wyłącznych wpływów Rosji. Dziś to miejsce, gdzie Moskwa musiała wpuścić Pekin - ale też, gdzie państwa regionu widziałyby zwiększenie wpływów zachodnich dla większej równowagi sił.
Od 24 lutego 2022 w obszarze postsowieckim jest mniej Rosji?
Tak. Jej obecność tam maleje - i potencjalnie skurczy się jeszcze bardziej. Ale o tym, czy tak się stanie, przesądzi wynik obecnej wojny. Dziś bardziej prawdopodobne wydaje się zwycięstwo Ukrainy - oddzielna sprawa, że trudno przewidzieć, ile czasu będziemy musieli na nie czekać i jaki będzie koszt tego zwycięstwa.
Mówi Pan, że wpływy rosyjskie słabną - a jednocześnie w Gruzji parlament zajmuje się ustawą ewidentnie podyktowaną przez Kreml.
Po protestach ustawa o „agentach zagranicznych” została jednak wycofana.
Jednocześnie Gruzja niezbyt angażuje się w pomoc Ukrainie.
Co dla Kijowa jest dużym rozczarowaniem, bo przecież ukraiński prezydent Wiktor Juszczenko był wśród tych przywódców, którzy polecieli do Tbilisi w 2008 r., gdy na gruzińską stolicę jechały rosyjskie czołgi.
A ustawa o „agentach” pewnie zaraz znów wróci - tylko w innej formie.
Nie można wykluczyć takiego rozwoju sytuacji.
Czyli Kreml jednak ściąga cugle w dawnych republikach.
Jednak bym nie przeceniał siły prorosyjskości Gruzji. To, że gruzińskie elity boją się zaangażować w wojnę, nie znaczy, że w ten sposób myślą zwykli Gruzini. Rządzący w Tbilisi wyraźnie próbują przeczekać trudny moment, ale jednocześnie szukają sposobu, żeby wzmocnić swoją władzę w kraju.
Putin cały czas próbuje pilnować swego - Białoruś tego najlepszym przykładem.
Nie przykładem, tylko wyjątkiem, bo to jedyny kraj, gdzie wpływy Rosji w ostatnich latach wzrosły. Już w Mołdawii mamy do czynienia z inną sytuacją. Tam widzimy przede wszystkim presję psychologiczną. I oczywiście, Kreml bardzo chciałby zmienić władzę w Mołdawii - ale chcieć to nie znaczy móc. Zwyczajnie nie ma do tego narzędzi.
Kontroluje Naddniestrze.
Gdzie ma 1500 żołnierzy - za mało, by poważnie zagrozić Mołdawii. Jednocześnie nie za bardzo jak ma dowieźć tam kolejnych, bo brakuje połączenia lądowego, a przestrzeń powietrzna jest dla Rosjan zamknięta. Kremlowi pozostaje więc pohukiwanie, potrząsanie szabelką i prowadzenie operacji psychologicznej. Tyle że to wszystko na razie nie daje efektu. Odwrotnie, tylko jednoczy Zachód wokół Mołdawii, sprawia, że on bardziej wspiera ten kraj.
Opisuje Pan procesy, których zmianę rozpoczęła wojna na Ukrainie. O co tak naprawdę toczy się ta wojna?
Ukraina jest kluczowa dla Rosji - myśl tę do zachodniej politologii wprowadził Zbigniew Brzeziński, który zresztą bazował na przemyśleniach klasyków polskiej myśli wschodniej. Gdyby ten konflikt zakończył się zwycięstwem Rosji, oznaczałoby to przemeblowania całego regionu zgodnie z widzeniem rosyjskim. Pamiętajmy też, że nie może być niepodległej Białorusi bez niepodległej Ukrainy - to dobrze pokazuje, o co gra Rosja. I wreszcie płaszczyzna najszersza: Kreml ewidentnie chce wywrócić porządek, jaki ukształtował się w Europie w ostatnich trzech dekadach. Od wyniku wojny na Ukrainie zależy, czy te cele uda się Moskwie zrealizować.
Tylko póki co Rosja jest daleko od zrealizowania któregokolwiek z tych celów, to słabsze państwo niż ktokolwiek się spodziewał. Czy już możemy krzyknąć o Putinie „król jest nagi”, czy on ma jeszcze atuty po swojej stronie?
Nie, jest zdecydowanie za wcześnie, by twierdzić, że Rosja już przegrała. Owszem, widzimy, że jej potencjał wojskowy został przeszacowany, wojna przebiega inaczej niż Kreml planował. Nie znaczy to jednak, że Rosja zrobi krok do tyłu. To się nie stanie. Putin jest zdeterminowany, by tę wojnę wygrać - ale też Ukraina jest zdeterminowana, by swoją niepodległość obronić. Ukraińcy od Buczy i Mariupola wiedzą w pełni, co jest stawką tego konfliktu. Kluczowa jest dalsza pomoc wojskowa dla Kijowa. Jeśli zostanie ona utrzymana przynajmniej na obecnym poziomie, to jestem przekonany, że ostatecznie zwycięży Ukraina.
Ale sam Pan podkreśla determinację Rosjan. Jakie jeszcze przewagi mają?
Na pewno duża rezerwa mobilizacyjna, która - na papierze - obejmuje kilka milionów mężczyzn. Rosja zaczyna także przestawiać gospodarkę na tryb wojenny. To jeszcze nie zdarzyło się w takiej skali, w jakiej chciałby Kreml, ale rosyjski przemysł w coraz większym stopniu pracuje na rzecz przemysłu zbrojeniowego. Poza tym Rosja uzyskuje pomoc wojskową od innych krajów - w tych sferach, w których sama nie wypracowała własnych rozwiązań, na przykład z Iranu uzyskuje drony bojowe.
Czy my już wiemy wszystko o armii rosyjskiej? Na defiladach widzieliśmy pociski rakietowe Topol czy czołgi T-14 Armata - ale na Ukrainie Rosjanie walczą starym sprzętem, nawet mającym ponad pół wieku. Co jest prawdą o tym wojsku?
Gdyby na początku 2022 r. ktokolwiek powiedział, że Rosjanie przez rok nie będą w stanie podbić Ukrainy, zostałby uznany za niegroźnego fantastę. To najlepiej pokazuje, czego dokonali Ukraińcy. Niekorzystny dla Rosji przebieg wojny sprawia, że wyraźnie potrzebuje ona pauzy, żeby móc się lepiej przygotować do kolejnej fazy tego konfliktu. To z tego powodu właściwie od października front stoi w miejscu - w żaden sposób nie należy tego odbierać jako sygnału, że Rosjanie odpuszczają. Oddzielna sprawa, że dziś widać wyraźnie, że do Rosji świetnie pasuje stare porzekadło, mówiące, że stan armii stanowi emanację stanu całego państwa.
Już wiemy, że Rosjanie nie są w stanie tej wojny wygrać - w związku z tym próbują Ukrainę zamęczyć. Może im się udać?
Na pewno Rosjanie właśnie na to liczą. Mają nadzieję, że ich opór i konsekwencja w końcu przyniosą rezultat. Trzeba pamiętać, że bez wsparcia Zachodu Ukraina nie byłaby w stanie bronić się tak długo, a tym bardziej przeprowadzać kontruderzeń. Rosjanie grają na to, że Zachód tą wojną się w końcu zmęczy, przede wszystkim pod względem gospodarczym. Za chwilę w USA zacznie się kampania wyborcza, która też może mieć wpływ na tę wojnę. Kreml liczy, że wtedy dla niego otworzy się okienko umożliwiające wygraną.
Amerykanie już są zmęczeni wojną, 26 proc. z nich uważa, że USA wydają na nią zbyt dużo. Woda na młyn Rosjan.
Dlatego uważam, że ostatnie wystąpienie Joe Bidena w Warszawie było przede wszystkim skierowane do Amerykanów. Prezydent wyraźnie próbuje zmobilizować własne społeczeństwo, pokazać mu, że warto ponosić te koszty - bo przecież wsparcie Ukrainy ze strony USA jest znacznie wyższe niż wszystkich państw europejskich i instytucji UE łącznie. Musimy z tego zdawać sobie sprawę. Dlatego tak ważna jest narracja tłumacząca społeczeństwu amerykańskiemu konieczność ponoszenia tych wydatków.
Jaki jest sens zaangażowania Polski w ten konflikt?
Ta wojna bezpośrednio dotyczy naszego bezpieczeństwa, bo dla Polski stabilna, suwerenna Ukraina jest kluczowa. Pod tym względem nasze widzenie sytuacji nie zmienia się od wieków. Przecież pierwsze polskie koncepcje związane z Ukrainą pojawiły się w połowie XIX wieku. Temu też służyły idee, które rodziły się w paryskim Hotelu Lambert, środowisku politycznym stworzonym przez księcia Adama Jerzego Czartoryskiego. To tam wykuwały się idee wspólnej walki Polski i Ukrainy przeciwko imperium rosyjskiemu. To była także filozofia myślenia Józefa Piłsudskiego, koncepcja ruchu prometejskiego czy wreszcie powojennego środowiska „Kultury” paryskiej, czy Włodzimierza Bączkowskiego.
Dziś mamy realne narzędzia, by pomagać Ukrainie. Do jakiego efektu powinniśmy dążyć? Co może stać się bazą ewentualnego kompromisu kończącego tę wojnę?
Gdyby dziś Ukraina zgodziła się na jakikolwiek kompromis, oznaczałby on daleko idące ustępstwa wobec Moskwy - a i tak taki „kompromis” byłby jedynie przerwą przed kolejną fazą tej wojny. Rosjanie bowiem próbowaliby dokończyć to, co zaczęli 24 lutego 2022 r. Tymczasem Ukraińcy w zdecydowanej większości są przeciwni jakimkolwiek ustępstwom wobec Moskwy, wszyscy są zjednoczeni wokół wspólnego celu, jakim jest obrona kraju. Także Zachód jest wokół niego skonsolidowany, mimo różnych problemów. Akurat taka postawa Zachodu to duża niespodzianka dla Kremla, on tego nie wziął pod uwagę.
Czy Ukraina ma możliwość przejęcia inicjatywy w tym konflikcie?
Nie ma jasnej odpowiedzi na to pytanie. Z jednej strony Ukraińcy zapowiadają, że na wiosnę przystąpią do kontrofensywy, ale z drugiej nie wiadomo, czy posiadają potencjał militarny to im umożliwiający.
W ten sposób rysuje się zły kompromis, pozwalający Rosjanom zamrozić konflikt na swoich warunkach. Dla Ukraińców status quo jest nie do zaakceptowania.
Ukraińcy żyją nadzieją, że obecny status quo na froncie uda się im zmienić na własną korzyść. Rozbudzają ją w nich politycy - choć od czasu odzyskania Chersonia ukraińska armia nie miała większych sukcesów.
W schemacie, który Pan opisuje, ta wojna może potrwać i pięć lat.
Może. Ukraina ma po swojej stronie Zachód - i ma prawo uważać, że jej zwycięstwo jest także w jego interesie. Mówiąc „Zachód” mam na myśli przede wszystkim USA i kraje Europy Środkowej. Przecież bez ponad 300 polskich czołgów, Krabów i innych typów polskiego sprzętu, Ukrainie nie udałoby się utrzymać frontu wiosną zeszłego roku, czy rozpocząć kontrofensywy jesienią.
Ale teraz wojna stoi w miejscu - i może tak stać jeszcze kilka lat. Czyli tak naprawdę wszystko zależy od tego, czy Zachód w pełni dogada się sam ze sobą?
Zachód się nigdy w pełni nie dogada, zawsze tam będą rozbieżne interesy. Postawa Londynu, Warszawy czy Tallina wobec tej wojny pozostanie odmienna od postawy Berlina czy Paryża. Oddzielna sprawa, że próby dogadania się części Zachodu z Rosją wywołałyby potężny kryzys w świecie zachodnim, bo kraje wschodniej flanki NATO temu się nie podporządkują - bo dla nich to także kwestia własnego bezpieczeństwa.
Załóżmy teoretycznie, że Ukraina nagle zyskuje nieograniczony dostęp do sprzętu wojskowego. Ile czasu by wtedy potrzebowała, by zakończyć ten konflikt?
Ukraińcy mówią, że pół roku. Choć wszystko zależy od tego, czym wówczas odpowiedziałaby Rosja, dla której przedłużająca się wojna również jest problemem.
Znowu wracamy do USA, od których zależy najwięcej. Czy Ameryka ma interes w tym, by rzucić w czasie tej wojny Rosję na kolana?
Nie widać tego. Choć przecież póki co ta wojna USA dużo nie kosztuje, jest ona dużo tańsza niż choćby wojna w Iraku czy Afganistanie. Amerykanie wciąż nie decydują się na większe dostawy, bo uważają, że obecny poziom jest wystarczający. Może wychodząc z założenia, że zwycięstwo strony ukraińskiej i tak jest tylko kwestią czasu. Zresztą Biden w Warszawie podkreślał, że USA będą wspierać Ukrainę tak długo, jak to będzie konieczne.
Między wierszami też mówił, że to będzie długa wojna.
Proszę pamiętać, że w świecie zachodnim nie ma jednej koncepcji dotyczącej tego, w jaki sposób prowadzić tę wojnę. Widać więc, że brakuje decyzji, by pozwolić Ukrainie osiągnąć przewagę poprzez dostarczenie artylerii dalekiego zasięgu.
Ukraińska strona ciągle nie dostaje pocisków, które są w stanie osiągać cele oddalone o kilkaset kilometrów.
Wynika to z obaw Waszyngtonu o to, że ta wojna może zacząć eskalować w sposób niekontrolowany - a przecież trzeba pamiętać, że na horyzoncie ciągle majaczy opcja nuklearna, o czym Rosjanie regularnie przypominają.
Władimir Putin ciągle pokazuje, że w Rosji może bez konsekwencji podjąć właściwie każdą decyzję. Jak długo będzie miał tę carte blanche? Jego rządy pozostaną nieograniczone bez względu na wszystko?
Dziś Putin może robić w Rosji wszystko, co chce. Wydaje mi się, że chwila zawahania nastąpiła, gdy Kreml zobaczył reakcję społeczną na ogłoszenie wrześniowej mobilizacji. Wieleset tysięcy osób zaczęło wtedy wyjeżdżać za granicę - ale po tej chwili niepewność władz ustąpiła, bo też fala protestów była niewielka, a rosyjskie społeczeństwo w swojej masie dalej pozostało pasywne. Sytuacja się nie zmieni, jeśli nie dojdzie do nałożenia się na siebie trzech czynników.
Porażki zawsze robią złe wrażenie.
Tak, to jeden z tych czynników. Seria porażek na froncie byłaby źle przyjęta w Rosji, mogłaby doprowadzić do wstrząsów politycznych w tym kraju. Drugi to fakt, że nagle do Rosji zaczyna przyjeżdżać dużo więcej niż obecnie ciał martwych żołnierzy. Trzeci - tąpnięcie gospodarcze. Mieszanka tych czynników, choć z naciskiem na pierwszy, mogłaby wymusić zmiany w Rosji. Wcześniej trudno się ich spodziewać.
Póki co nie zachodzi ani jeden z tych czynników.
Tak, nawet gospodarczo Rosja trzyma się lepiej, niż można było oczekiwać. Spadek jej dochodów jest widoczny, ale to wciąż nie jest problemem dla rosyjskiego budżetu.
Podkreśla Pan w naszej rozmowie, że zwycięstwo Ukrainy wydaje się być tylko kwestią czasu. Co to oznacza dla przyszłości Białorusi?
Na Białorusi nic się nie zmieni, dopóki nie zmieni się władza na Kremlu. Nie dojdzie do transformacji ustrojowej w Mińsku, dopóki nie nastąpi podobna w Moskwie.
Jednak na Białorusi doszło do zmiany. Przez całe dekady tamtejsze społeczeństwo było całkowicie bierne, ale od 2020 r. bardzo rozbudziło się politycznie. To nie pociągnie za sobą dalszych zmian, niezależnie od Rosji?
Białorusini sami byli zaskoczeni tym, co udało im się zrobić w 2020 r. Oddzielna sprawa, że nie umieli tego doprowadzić do końca. Analogicznie - są na tym etapie, na jakim była polska opozycja w latach 80. Już przeżyli swój karnawał, teraz jest coś w rodzaju stanu wojennego.
Kiedy będą mieli swój rok 1989?
Skala pacyfikacji białoruskiego społeczeństwa jest teraz dużo większa, niż miała miejsce w Polsce w czasie stanu wojennego. Nie chciałbym brzmieć zbyt optymistycznie, ale generalnie uważam, że wojna na Ukrainie zakończy imperium rosyjskie. To zaś będzie miało ogromne konsekwencje dla całego obszaru postsowieckiego - także dla Białorusi.
Na przestrzeni wieków rosyjskie imperium nie przez takie kryzysy przechodziło.
Ale ono nigdy nie prowadziło wojny z pełni świadomą swojej tożsamości narodowej Ukrainą. To jest zasadnicza zmiana, która pociąga za sobą inne.