Kobiety Złotego Wieku, czyli saga o Jagiellonkach i nie tylko. ROZMOWA
Rozmowa z Anną Brzezińską, historyczką i pisarką, autorką książki "Córki Wawelu. Opowieść o jagiellońskich królewnach". Książka ukaże się 14 września 2017 roku nakładem Wydawnictwa Literackiego
Powraca pani po dłuższej przerwie od pisania i to od razu z powieścią, której nie zawaham się nazwać monumentalną. Bogactwo detali zawartych na stronach "Córek Wawelu. Opowieści o jagiellońskich królewnach", zdumiewa ilością i precyzją. To była zapewne prawdziwie benedyktyńska praca. Spacerowała pani po Wawelu, żeby poczuć klimat?
Zawarcie tego co chciałam na 800 stronach, faktycznie okazało się wyzwaniem. Benedyktyńska praca? Niekoniecznie. Przygotowanych materiałów miałam sporo. Jestem z wykształcenia historyczką średniowiecza i napisałam dwie prace magisterskie dotyczące także dworu Jagiellonów. Z tego zakresu zaczęłam robić doktorat. Potem jednak wciągnęło mnie pisanie książek fantastycznych. Ta książka jest powrotem do moich pierwotnych zainteresowań. Ale nie spacerowałam po Wawelu (śmiech). Mam wyobraźnię mocno opartą na źródłach, przeczytałam kilka tysięcy książek o tej epoce, podczas 20 lat. Książka dojrzewała we mnie długo. Pomyślałam, że sposób w jaki rozmawiamy o historii, nie odzwierciedla tego, co się w ostatnich dekadach w tej dziedzinie zmieniło w historiografii. A zmieniło się wiele. My, historycy społeczni, dość mocno odeszliśmy od takiego mocnego, obsesyjnego skoncentrowania się na historii politycznej i dużo bardziej zaczęliśmy myśleć o historii codzienności, ale też mocno skoncentrowanej na symbolicznej wartości wydarzeń. Dla historyka społecznego pytanie "w którym roku" nie jest takie bardzo ważne. Pewne rzeczy, o których piszę w książce, nie zmieniły się bowiem tak naprawdę aż do teraz. Zwłaszcza stereotypy związane z tym jak pojmujemy kobiecość i męskość. Zatem nasze najważniejsze pytanie jest "dlaczego"? Mam poczucie, że tego jest za mało w naszej historiografii, zwłaszcza w tej skierowanej w kierunku czytelnika popularnego. Zawsze zazdrościłam Anglosasom ciężkich półek z eseistyką o Tudorach...
My mamy Jagiellonów, ale jakoś nie potrafimy ich wykorzystać do przedstawienia w taki sposób, jak robią to pisarze opisujący czasy angielskich władców. W czym tkwi problem?
Nasza historia jest mocno zakorzeniona w historiografii niemieckiej. Przekłada się to na formę prac historyków i zwykle są napisane w ten sposób: mamy trzy zdania tekstu i... 40 linijek przypisów. Nasze książki historyczne są zwykle hermetyczne, napisane trudnym językiem i skierowane głównie do fachowców. Anglosasi piszą inaczej, bardziej przystępnie. Z drugiej strony, u nas w historiografii popularnej zatrzymujemy się na etapie z kim król tarzał się w pościeli. To trochę nudne. Byłoby ciekawiej gdybyśmy pokazywali życie ludzi dawnych epok w szerokim tle i tłumaczyli, czym ich świat i ich mentalność różnią się od naszej. W akademickim przedstawieniu, typowo naukowym, pisarze koncentrują się datach i liczbach. Brakuje próby zrozumienia tamtego świata.
Polscy pisarze rzadko obecnie porywają się na powieść historyczną. Dlatego trudno się dziwić, że ta forma nadal kolejnym pokoleniom kojarzy się z twórczością Sienkiewicza czy Kraszewskiego. Jeśli już, to jest to jednak historia XX, ewentualnie XIX wieku. Mamy oczywiście opracowania naukowe, ale one spełniają rolę suchych, informacyjnych i brakuje tu miejsca na wyobraźnię, próby emocjonalnego pokazania życia w dawnych wiekach. Ostatnio taką powieść stworzyła Olga Tokarczuk, pisząc swoje „Księgi Jakubowe". Pani udało się połączyć prawdę historyczną z przygodą. Główna bohaterka, karlica Dosia chociaż nie jest wybitną postacią historyczną, istniała przecież naprawdę. Dlaczego właśnie to ją wybrała pani na kluczową postać w swojej książce?
Tak, Dosia jest autentyczna i szalenie ciekawa. Spotykamy ją w źródłach historycznych dosyć późno, kiedy należy do fraucymeru Katarzyny Jagiellonki, najmłodszej córki Bony i Zygmunta Starego i służy jej jako sekretarka, pisząc jej listy, a potem zostaje ochmistrzynią jej syna, Zygmunta III Wazy. Zachowały się listy karliczki, można je zobaczyć m.in. w archiwum brunszwickim. Wśród korespondencji Dosieczki zachowały się wzruszające pisma, w których opisuje, że mały królewicz uwielbia jeździć na niej jak na koniku i że to dość kłopotliwe, bo jest dość ciężki. Dlaczego Dosia? Potrzebny był mi bohater trochę zewnętrzny w stosunku do dworu, żeby dać czytelnikowi nić zaczepienia, perspektywę cudzych oczu, którymi patrzy na życie Jagiellonów. My nie jesteśmy w stanie patrzeć na przeszłość bez pewnych współczesnych wyobrażeń i stereotypów. Historycy starają się jednak wyjść z pewnych ograniczeń, aksjomatów, jak najmniej siebie brać w przeszłość. Najwięcej jesteśmy w stanie zrozumieć wówczas, kiedy ludzie z przeszłości przemawiają własnym głosem, nie są tylko liczbami w rachunkach czy nazwiskami w księgach parafialnych, ale własnoręcznie napisali teksty o bardziej osobistym charakterze, na przykład listy czy pamiętniki. W Polsce XVI wieku jest dość trudno pod tym względem. Zwłaszcza, jeśli chodzi o damy, bo mężczyźni swoje wspomnienia spisywali od dawna. Istnieją wprawdzie pamiętniki kobiet na Zachodzie, mamy więc takie bezpośrednie głosy z tej epoki, ale u nas, w Polsce, jest takich osób ich bardzo mało. Musiałam więc trochę Dosię wymyślić, dodając pewne cechy, które jak sądzę, choćby właśnie na podstawie listów, miała. Aczkolwiek, muszę podkreślić, że wszystkie jej panie, królewny Jagiellonki były dość "słyszalne", bo zostawiły po sobie bogata spuściznę epistolograficzną. Mogłam więc zaryzykować i zrobić bohaterkami książki same tylko królewny. Pomyślałam jednak, że dla współczesnego czytelnika będzie ciekawsze, jeśli dam mu możliwość spojrzenia także z perspektywy plebejskiej. Jednocześnie chciała, żeby była to postać swobodnie kontaktująca się z ludźmi z różnych warstw społecznych i trudniących się różnymi, także hańbiącymi, profesjami. W książce jest fragment mówiący o tym, jak użytecznymi służkami dla arystokracji, były kobiety z ludu. Ich użyteczność polegała m.in. na tym, że mogły dotrzeć tam, gdzie królowe, co może zabrzmi dziwnie, nie miały wstępu, ze względu na ograniczenia etykietą, rangą, urodzeniem.
Czy możemy powiedzieć, że ta powieść, chociaż opisuje czasy kiedy rola kobiety zdecydowanie była mniej uprzywilejowana, nawet jeśli to była królowa, ma przesłanie feministyczne?
Myślę, że w pewnym sensie tak. Na pewno z jednej strony chciałam, żeby kobiecą perspektywę na życie, cały czas się czuło, żeby była mocno obecna na kartach książki. Myślę jednak, że skupienie się na wyszukiwaniu tylko wybitnych kobiet, które realizowały się poza tradycyjnymi rolami tamtej epoki jest ślepą uliczką. Nie było ich zresztą wiele. Mnie jednak bardziej interesowały te, które nie kontestowały ról społecznych, które w tamtych czasach były naturalne. Zależało mi, żeby pokazać życie normalnych kobiet, aczkolwiek z rodziny królewskiej. Takie "zwyczajne", dobre kobiety z rodu królewskiego, zwykle zapisywały się w historii trzy razy: wtedy kiedy wychodziły za mąż, rodziły syna i umierały najlepiej w opinii świętości. "Złe dziewczyny", takie jak królowa Bona, która wychodzi z tej ramy, były bardziej znane w źródłach. Pomijam, ile w tych informacjach złośliwych plotek. O dobrych kobietach Złotego Wieku, źródła milczą. A szkoda.
Poza Boną Sforzca, sporo też wiemy o jej synowej, Barbarze Radziwiłłównej, ukochanej Zygmunta Augusta, potajemnie poślubionej . I jej nie szczędzono plotek... Taka trochę współczesna lady Di. Chociaż o wiele bardziej negatywnie postrzegana, jako zbytnio wyzwolona, nierządnica, która omotała młodego królewicza.
To była ohydna kampania dworska, ale też polityczna - jej prowadzenie omawiano na sejmie, w pamfletach nazywano ją "wyborną kurwą", co miało w tamtych czasach swoją wagę.. Mimo że Zygmunt August zrobił wiele, żeby wzbudzić szacunek dla Barbary, co miało ogromne konsekwencje polityczne, ale i rodzinne.
Porozmawiajmy trochę o samych królewnach. Nie były zbytnio szczęśliwe...
Trzeba zaznaczyć pewien podział między rodzeństwem. Zygmunt August i jego najstarsza siostra Izabela, byli ze sobą bardziej związani. To oni też towarzyszyli rodzicom w podróżach, podczas kiedy trzy młodsze: Zofia, Anna i Katarzyna zostawały na Wawelu. Tu warto zwrócić uwagę, że panuje w źródłach opinia, że te trzy królewny były przez to zaniedbywane.. Mnie ta opinia nie przekonuje, widzę po prostu rozsądne podejście. Co do szczęścia...na pewno można powiedzieć, że najmłodsza Katarzyna była szczęśliwa w małżeństwie z Janem, spełniła się też w macierzyństwie. Oczywiście były tez ciężkie chwile w jej życiu, jak czas spędzony w więzieniu na
zamku Gripsholm. Na pewno dużym cieniem na ich życiu położyło się długie staropanieństwo. Ich ojciec był już stary, matkę zaprzątały sprawy polityczne, więc za życia Zygmunta Starego jego trzy młodsze córki nie wyszły za mąż, później zaś rozpętała się afera o Barbarę Radziwiłłównę i nikt nie miał chęci, żeby się zajmować ich sprawami. Ostatecznie Zofię wydano za mąż za pomniejszego niemieckiego władcę, Katarzynę - za wasala szwedzkiego króla i to nie były zaszczytne związki. A Anna musiała czekać do śmierci brata, żeby zostać infantką polskiego królestwa, ale wyczekane małżeństwo też nie przyniosło jej szczęścia, nie ułożyło się jej ze Stefanem Batorym.
Czytając "Córki", trudno dostrzec granice między faktami, a fantazją literacką. Książka jest bardzo realistyczna.
Starałam się być blisko źródeł, zatem cieszy mnie taki odbiór. Chociaż... czasem używałam pewnych manipulacji, np. jedna z bohaterek, czarownica na Wawelu jest zbitką dwóch postaci, karlicy Witosławy i czarownicy królowej Bony - o nazwie Wielki Ożóg. Ale większość bohaterów jest prawdziwa. Nie trzeba było się siłować z materią historyczną.
Czy chciałaby pani, aby książka została zekranizowana i polscy seniorzy oglądali ją z równym zachwytem jak serial „Wspaniałe stulecie"? Ostatnio mamy trochę filmów historycznych, chociaż to jednak seriale dotyczące wydarzeń XX wieku...
Nie oglądam telewizji, ale słyszałam o tym serialu. A co do kwestii epoki w serialach... my, historycy średniowieczni śmiejemy się, że historia najnowsza to publicystyka, a seriali zwykle też się śmiejemy, bo niewiele wspólnego mają z historią, choć serial „Królowa Bona" w reżyserii Janusza Majewskiego (1980-1981 lata emisji), był bardzo blisko źródeł. Próba ekranizacji epoki z mojej książki byłaby dość polemiczna, bo epoka Jagiellońska szybko zmieniła się w mit. Żeby ten serial powstał, potrzebny byłby gigantyczny budżet, ale też ogromna dbałość w detalach. Nie chciałabym, żeby powstał z tego paździerz.