Kazimierz Michał Ujazdowski: Jarosław Kaczyński skazuje Polskę na dryf rozwojowy [WYWIAD]

Witold Głowacki

Prawo i Sprawiedliwość porzuciło projekt reformatorski na rzecz rewolucji kadrowej. Najsmutniejsze jest to, że przyjęty przez prezesa PiS model rządów nie przynosi pomnożenia polskiego potencjału i nie daje Polsce szans na rozwój. To imposybilizm - mówi europoseł Kazimierz Michał Ujazdowski, który właśnie opuścił szeregi PiS.

Kiedy ostatnio miał pan okazję rozmawiać z prezesem PiS?
Rozmawiałem z Jarosławem Kaczyńskim w momencie, w którym przygotowałem propozycję kompromisu w sprawie Trybunału Konstytucyjnego.

To był marzec zeszłego roku, prawda?
Dokładnie 4 marca. To było na kilka dni przed ogłoszeniem tej propozycji. Przekonywałem wtedy Kaczyńskiego do tego rozwiązania. Potem już nie miałem żadnych sygnałów woli rozmów ze strony polityków reprezentatywnych dla kierownictwa PiS. Zamiast tego padały słowa ciężkiej krytyki.

A jak przebiegała rozmowa z marca?
W dobrej atmosferze. Miałem wtedy nawet cień nadziei, że moja propozycja zostanie podjęta. Ale ogłaszałem ją później wyłącznie we własnym imieniu, nie stwarzając wrażenia, że Jarosław Kaczyński ją w jakikolwiek sposób popiera.

Czy miał pan wtedy jakieś sygnały, że wśród polityków PiS są ludzie, którzy byliby gotowi poprzeć pańską propozycję kompromisu ws TK?
Nie miałem takich sygnałów. Świadomie nie poszukiwałem poparcia - wybrałem linię przekonywania do korekty strategii przyjętej przez kierownictwo partii, a nie nastawioną na rozłam czy zbudowanie frakcji. Nie zależało mi na wznieceniu oporu tylko na przekonaniu kierownictwa do zmiany postępowania. I po dziś dzień nie poszukiwałem sojuszników dla swojego stanowiska.

Czy to właśnie wtedy zaczął pan myśleć o tym, że drogi pana i PiS mogą się rozejść?
Nie. Poza świadomością, że PiS z pewnością nie wystawi mnie na listach wyborczych, którą miałem już ogłaszając publicznie swoją propozycję ws TK, nie było podstaw do decyzji o odejściu z partii, którą ostatecznie podjąłem kilka dni temu. Te podstawy dały mi dopiero kolejne działania PiS-u będące następstwem przyjętej wcześniej strategii.

Jakie konkretnie działania ma pan na myśli?
Decyzja o opuszczeniu PiS jest podyktowana oceną całej strategii po zwycięskich wyborach. Sprawa Trybunału Konstytucyjnego nie jest jedyną, która budzi mój sprzeciw. Z niepokojem przyjmuję też kurs na intensywny podział społeczny wokół programu obozu rządzącego, zawłaszczenie mediów publicznych w sposób absolutnie nadzwyczajny i wreszcie przeniesienie konfliktów wewnętrznych na arenę międzynarodową. Mówię tu przede wszystkim o zapowiedzi odwoływania Donalda Tuska z funkcji przewodniczącego Rady Europejskiej.

Ale z drugiej strony ten sam zarzut przenoszenia konfliktu krajowego na poziom europejski…
… można postawić również opozycji. Oczywiście, że tak. Proszę zauważyć, że ja nigdy nie posługiwałem się argumentacją dotyczącą np. stanowiska Komisji Europejskiej w sprawie Polski. Więcej, to przecież ja ujawniłem opinię Rady Legislacyjnej Rady UE - bardzo krytycznie oceniającą cały mechanizm stosowany przez komisarza Timmermansa. I apelowałem do opozycji, by nie przenosiła krajowych problemów na poziom międzynarodowy. Ale ta zasada powinna obowiązywać obie strony. Uważam, że polityka zagraniczna powinna mieć charakter państwowy a nie partyjny, że powinniśmy okazywać na zewnątrz solidarność w sprawach o strategicznym znaczeniu. Zarazem zaś powinniśmy dbać o rozszerzanie polskich zasobów personalnych w instytucjach międzynarodowych, a nie je pomniejszać. Tym bardziej, że nie ma przecież najmniejszej szansy na to, żeby w przypadku odwołania Donalda Tuska można go było zastąpić innym polskim politykiem.

***

Kto to? To może ktoś z Sejmu? (rozmawiamy stosunkowo niedaleko od parlamentu - red.) Jacyś znajomi?
Nie. Mówiąc szczerze nie wiem.

Robi to na mnie wrażenie. To chyba miłe uczucie?
Tak, od wczoraj zdarzyło mi się coś podobnego kilkakrotnie.

Niech pan odpowie szczerze - myśli pan o jakiejś nowej inicjatywie politycznej?
Nie. Naprawdę nie.

Swoją decyzję o odejściu z PiS tłumaczy Pan chęcią wypisania się z „niszczącego konfliktu”. Co dokładnie ma pan na myśli, mówiąc o „niszczeniu”?
Skutki widzimy gołym okiem. To choćby brak elementarnego szacunku do instytucji niezależnych - nie tylko Trybunału Konstytucyjnego - który skutkuje niepewnością prawa i niższymi gwarancjami praw obywatelskich. Przede wszystkim metoda obrana przez kierownictwo PiS trawi polski potencjał. Żaden wielki projekt modernizacyjny nastawiony na trwałość nie może być realizowany w warunkach permanentnego konfliktu i atmosferze nieufności okazywanej samorządom czy instytucjom niezależnym od władzy rządzącej większości. Wielki skok modernizacyjny - który deklarowaliśmy przed wyborami roku 2015 - po prostu nie jest możliwy w warunkach takiej polityki.

A czy PiS w ogóle ma ten wielki plan modernizacyjny? Czy tak właśnie scharakteryzowałby pan np. plan Morawieckiego?
Za planem Morawieckiego niewątpliwie stoją autentyczne intencje modernizacyjne, ale oprzyrządowanie tego planu jest w chwili obecnej dopiero budowane. Moje zasadnicze zastrzeżenie dotyczy tego, że taki plan wymaga pełnej koncentracji sił. Wymaga umiejętności współpracy z samorządowcami, z elitami eksperckimi, z przedsiębiorcami, zaufania do państwa i jego instytucji. Wymaga redukcji konfliktu i gromadzenia sił społecznych wokół tego wysiłku. Żaden tego typu plan nie może zostać zrealizowany w warunkach tak skrajnej niemożliwości współpracy i ciągłego obniżania kapitału społecznego.

Z kapitałem społecznym nigdy nie było najlepiej w Polsce po 1989 roku.
Tak to prawda. My jesteśmy wspaniałym narodem w momentach nadzwyczajnych. Ale w czasie pokoju nasza zdolność do kooperacji jest znacznie niższa niż w wielu innych społeczeństwach europejskich. Mamy tu do czynienia z pewnym paradoksem - społeczeństwa Europy Zachodniej uległy przeważnie głębokiej dechrystianizacji, ale poziom zaufania społecznego jest tam zwykle znacznie wyższy niż w Polsce. To zaufanie społeczne trzeba odbudowywać. Odpowiedzialna władza - szczególnie w tak trudnej sytuacji międzynarodowej a przy tym dysponująca tak potężnymi instrumentami jak jednopartyjna większość parlamentarna - powinna skupiać siły Polaków i nastawiać się na wzrost kapitału społecznego.

Trudna sytuacja międzynarodowa - co dokładnie ma Pan na myśli?
To oczywiste. Nie żyjemy już w świecie harmonii, w tym świecie, w którym polska polityka zagraniczna mogła być prowadzona po liniach prostych i bezpiecznych. Akcesja do Unii Europejskiej, akcesja do NATO, przekonanie że świat instytucji zachodnich daje definitywne bezpieczeństwo, że jest stabilny i mocny - to były przez lata nasze fundamenty polityki międzynarodowej. Dziś Unia przeżywa kryzys po brytyjskim samookaleczeniu, mamy do czynienia z agresywną polityką Rosji, mamy wreszcie stałe poczucie ograniczonego bezpieczeństwa związane z zamachami terrorystycznymi. Dobra władza powinna pracować na rzecz ustabilizowania pozycji międzynarodowej Polski i naszego trwałego zakotwiczenia w Europie. To w żadnym wypadku nie musi oznaczać rezygnacji z naszych własnych celów ani uchylania się od udziału w rozwiązywaniu trudnych spraw w Unii. Owszem, potrzebujemy polityki asertywnej, ale przy tym nastawionej na kooperację, budowę trwałej pozycji Polski i oczywiście na redukcję konfliktu wewnętrznego. Bo dziś o sile i potencjale państw decyduje w niemałym stopniu ich spójność wewnętrzna i skoncentrowanie się elit wokół celów absolutnie strategicznych.

Przyjęty przez PiS model rządzenia nie daje nam sprawniejszych instytucji ani narzędzi do rozwoju

Spójność wewnętrzna i koncentracja elit na celach strategicznych cechuje na przykład Putinowską Rosję.
Nie. Absolutnie nie. W żadnym razie. Być może spójność wewnętrzna nie jest tu najlepszym terminem, być może lepiej mówić o redukcji konfliktu wewnętrznego. Wiodące państwa europejskie - te, które wpływają na europejską politykę i nadają jej kierunki, to demokracje parlamentarne, w których spór wewnętrzny również bywa intensywny. Ale nie tak intensywny, by uniemożliwiać realizację celów państwowych. Dojrzałe narody europejskie potrafią na zewnątrz demonstrować solidarność. Nawet skrajni politycy zwykle nie dezawuują wysiłków swych państw na arenie międzynarodowej.

Jak pan ocenia w tej chwili polityczny potencjał PiS? Czy strategia, z powodu której opuścił pan partię, może okazać się skuteczna - w tym stricte politycznym sensie?
Może. Ale to jest hazard. Jeśli pyta mnie pan, czy PiS może być pierwszy na mecie w kolejnych wyborach, to odpowiadam - tak, to jest możliwe. Ale ta strategia jest absolutnie hazardowa - dlatego, że można sobie wyobrazić też bardzo szybkie topnienie poparcia społecznego rządzącej partii. Dla mnie nie jest aż tak ważny ten aspekt. Dziś mamy do czynienia z przewagą PiS, choćby dlatego, że mamy do czynienia z podzieloną opozycja, która wciąż jeszcze nie przemyślała własnej słabości. Wiem natomiast jedno - gdyby wybrano strategię racjonalną, strategię polityki głębokich zmian, którym towarzyszyłoby szukanie dla nich szerokiego poparcia, to dawałoby bardzo wysokie prawdopodobieństwo zarówno sukcesu wyborczego, jak i trwałości tych zmian. Dzisiejszy hazard polega bowiem także na tym, że wraz z utratą władzy przez PiS większość zmian może zostać błyskawicznie cofnięta. Dodajmy tu zresztą jeszcze jedno. Jak dotąd głębokich zmian o charakterze instytucjonalnym po prostu nie ma. PiS porzucił projekt reformy państwa na rzecz rewolucji kadrowej, która z natury nie ma trwałego charakteru.

Istnieją pewne plany, na przykład reforma sądownictwa.
Reforma sądownictwa wymaga zdolności do przyciągnięcia przynajmniej części elit prawniczych. Nie można jej przeprowadzić z pomocą samych zmian odgórnych. Nie chcę jej oceniać, bo nawet nie znam obecnego kształtu projektu. Wiem jednak, że jej przeprowadzenie wymagałoby powiązania przywództwa czy silniejszej pozycji ministra sprawiedliwości ze zdolnością do współpracy z elitami prawniczymi. W przeciwnym razie to się nie uda

Czy przed wyborami parlamentarnymi przeczuwał pan, że PiS przyjmie ten ostry kurs?
Nie.

Ani przez moment?
Nie. Takiej strategii, z jaką mamy do czynienia nawet nie przeczuwałem. Owszem, istniała potrzeba głębokich zmian ustrojowych - PiS prezentował właściwą diagnozę kryzysu państwa. Krytyka polityki unikania odpowiedzialności, uchylania się od niej, była całkowicie zasadna. Ale przyjęcia po wyborach strategii aż tak intensywnej kompletnie się nie spodziewałem.

Czy rozumie pan, jakie jest podłoże jej przyjęcia? Mógłby mi pan odpowiedzieć na pytanie: o co właściwie chodzi Jarosławowi Kaczyńskiemu?
Nie, bo nie jestem specjalistą od Jarosława Kaczyńskiego. Ja jestem prawnikiem i politologiem, a nie psychologiem.

To może pokusi się pan o odpowiedź politologiczną? Dlaczego on przyjął taką strategię?
To są pytania do Jarosława Kaczyńskiego. Dla mnie istotne jest to, że przedłożono zmianę kadrowo-personalną nad budowę dobrych i sprawnych instytucji, które przez długie lata mogłyby zwiększać polski potencjał. To, że zamiast otworzyć się na samorząd i partnerów społecznych, obóz rządzący prezentuje nieufność. Natomiast bardzo trudno mi określić podłoże psychologiczne tych rządów. Być może można to wytłumaczyć tym, ze zdaniem kierownictwa PiS obecna linia skoncentrowana na transferach socjalnych i rewolucji kadrowej jest po prostu skuteczna wyborczo. Inna polityka musiałaby uwzględniać dzielenie się z partnerami społecznymi odpowiedzialnością, wciągania rozmaitych aktorów życia publicznego i ważnych opiniotwórczych postaci do rządu, liczenia się z ich niezależnością. Być może uznano, że polityka reformatorskich ambicji jest po prostu za trudna - a przy tym wątpliwa pod względem wyborczej skuteczności.

Tu pewnie moglibyśmy sięgnąć do publicystyki Rafała Matyi czy Bartłomieja Sienkiewicza. Albo do słynnej więziennej metafory tego ostatniego. Bo przecież jest to ni mniej, ni więcej tylko jakaś postać tego, co sam Jarosław Kaczyński zwykł nazywać imposybilizmem?
Tak. To jest właśnie najsmutniejsze. Ten model rządu nie przynosi pomnożenia polskiego potencjału. Nie przynosi sprawniejszych instytucji, sprawniejszych narzędzi, które pozwalałaby Polsce na rzeczywisty rozwój i rozbudowę jej wpływów zewnętrznych. To smutne, bo właściwie mamy do czynienia z porzuceniem planu reformatorskiego, który legł u podstaw Prawa i Sprawiedliwości wtedy, gdy formacja ta była zakładana.

A więc dryf rozwojowy i próby zarządzania konfliktem?
Zgoda na dryf i zarazem zadowolenie, że wszystko może zastąpić krytyka elit jako odpowiedzialnych za wszelkie zaniedbania i zacofanie Polski.

Tu pojawia się pytanie o to, jak długo to zadowolenie będzie aktualne. Bo czy na przykład w 2018 roku oskarżanie „Gazety Wyborczej” czy polityków Platformy o jakieś przyszłe kłopoty polskiego państwa będzie mogło jeszcze odnieść jakikolwiek skutek?
Dlatego właśnie mówię, że to jest hazard. Tym bardziej, że Polacy są społeczeństwem rozsądnym. Oczywiście niejednokrotnie dali się uwodzić skrajnej retoryce, ale dziś coraz więcej z nas potrafi pytać także o realne skutki decyzji rządzących. Mieliśmy już przypadki polityk, które przez wiele lat cieszyły się gorącym poparciem społecznym, ale kończyły się całkowita dezaprobatą i odrzuceniem ze strony wyborców. Gdy Brytyjczycy oglądają dziś nakręcony kilka lat temu film „Królowa”, z rozbawieniem reagują na sportretowanego tam Tony’ego Blair’a, który jeszcze nie tak dawno uchodził za powszechnie akceptowanego przywódcę. Dlatego właśnie lepiej jest nastawiać się na trwałe zmiany i lepiej jest grupować wokół siebie maksimum poparcia społecznego a nie tworzyć kolejne podziały.

Plan Morawieckiego nie ma szans na realizację w warunkach tak skrajnej niezdolności do współpracy

Właśnie dlatego pan powiedział „nie” i postanowił wypisać się z tych podziałów?
Tak. A także dlatego że uważam, że ta duża część społeczeństwa, która naprawdę już nie chce tego plemiennego sporu i tego stylu uprawiania polityki, nie jest dziś w żaden sposób reprezentowana w życiu publicznym. Gdybym uważał, że mam jeszcze jakąkolwiek szansę na wpłyniecie na korektę kursu przyjętego przez PiS, to zapewne pozostałbym w tej partii. Dzisiaj jednak bardziej przydam się jako polityk niezależny, reprezentujący tych, którzy opowiadają się za redukcją konfliktu i koncentracją sił wokół tego, co najważniejsze.

Czy na pewno ta „duża część społeczeństwa” jeszcze istnieje? Przejrzałem te tysiące twitterowych reakcji na pańskie odejście z PiS - i mówiąc szczerze widzę, że są niemal zawsze zerojedynkowe. Albo „Brawo”, albo „Oddaj mandat” - dokładnie według osi głównego podziału politycznego.
Nie. Ja też je przeglądałem. Owszem, są reakcje gorące, powiedzmy jednoznaczne, w tym także hejt. Ale jednak jest też cała gama innych wypowiedzi w rodzaju „prosimy o wytrzymanie w tej niezależności”. Widziałem i słyszałem wyrazy poparcia także od osób, które głosowały na PiS albo, delikatnie mówiąc, nie były entuzjastami poprzedniej władzy - a dziś są zaniepokojone lub rozczarowane kierunkiem, w którym zmierza rządząca większość.

Czy sądzi pan, że w skali całego społeczeństwa mamy dziś jakikolwiek rodzaj szansy na wyjście z tego plemiennego podziału?
To zależy przede wszystkim od tego, czy ci aktywni uczestnicy debaty publicznej staną w końcu na własnych nogach i nie będą obawiali się niezależności. To, czego potrzeba w Polsce, to właśnie prawdziwych, nowych elit, które opowiedzą się nie za kontynuacją konfliktu, tylko za innowacją przeprowadzoną na gruncie szerokiej współpracy. Czym więcej będzie głosów żądających zmiany polityki ze strony aktywnej części opinii publicznej, tym większa szansa że ona zostanie wymuszona. W tej chwili mamy do czynienia z kapitulacją elit społecznych. Albo z ich jednoznacznym opowiadaniem się po jednej ze stron, albo z wycofywaniem się z życia publicznego. Zawsze zaś lepiej dzieje się wtedy, kiedy elity społeczne stawiają każdej władzy wysokie wymagania.

A czy sama polska klasa polityczna jest pańskim zdaniem zdolna do pracy nad sobą?
Niemal nic za tym nie przemawia. Z drugiej jednak strony słyszę w polskiej polityce głosy ludzi, którzy próbują się przeciwstawić tej plemiennej wojnie - choćby Marka Jurka czy Władysława Kosiniaka-Kamysza - polityków o bardzo różnych poglądach. Oczywiście jednak trzeba tu uczciwie powiedzieć, że takie głosy słychać dziś wyłącznie na drugim, czy trzecim planie polskiej polityki.

Był pan jedną z osób, które podpisały się pod apelem o obniżenie temperatury sporu politycznego. W jego pierwszych zdaniach padły słowa wręcz o zagrożeniu polskiego bytu państwowego. Czy nasz konflikt wewnętrzny osłabia nas także w tych właśnie kategoriach?
Tak ciężki kryzys instytucji państwowych, jakiego doświadczamy w warunkach drastycznego konfliktu społecznego musi cieszyć wrogów Polski. Dmowski zawiązując koalicję z PPS-em w latach 20. XX wieku (mam tu na myśli rząd Skrzyńskiego) w odpowiedzi na głosy krytyczne z prawicy odpowiadał: „robię tak, bo ta koalicja jest w interesie Polski, a jej rozpad byłby w interesie jej wrogów”. II Rzeczpospolita radziła sobie z o wiele większymi wyzwaniami i kryzysami politycznymi bo jej klasa polityczna, mimo bardzo głębokich sporów i wzajemnych uraz osobistych, nie traciła poczucia jedności wokół spraw najbardziej kluczowych. Warto być świadomym, że tak głębokie rozregulowanie państwa i permanentny konflikt jest zawsze okazją do podkruszania polskiej siły, do wpływania na życie wewnętrzne naszego kraju. Wpływania oczywiście nowymi, zwykle bardziej a czasem mniej subtelnymi metodami - skoro Rosjanie byli to w stanie zrobić wobec USA, to tym łatwiej będzie im to zrobić wobec Polski.

Czy mamy dziś pewność, że za dwa lata będziemy świętować setną rocznicę odzyskania niepodległości w pełni suwerennym kraju?
Co do suwerenności nie mam żadnych wątpliwości. Co do siły - mam obawy. Ale ja jestem ze szkoły optymizmu. Konserwatyści są optymistami, bo wierzą w moc wolnych i mądrych decyzji. Dziś jednak nie potrafię uprawdopodobnić tej tezy. To jest nadzieja, a nie prognoza.