Kard. Stanisław Dziwisz: Nie było żadnej blokady informacji

Grażyna Starzak

Sprawy afer pedofilskich trzeba wyjaśnić, ukarać winnych - mówi ks. kard. Stanisław Dziwisz.

Czy Eminencja już się zaszczepił?
Zaszczepiłem się, oczywiście. Nie powiem pani, którą szczepionką, bo nie wiem. Ufam lekarzom i modlę się w intencji pracowników służby zdrowia i wszystkich, którzy cierpią z powodu koronawirusa.

Pytam o szczepienie, bowiem wśród wiernych zapanowało małe zamieszanie, wywołane niezbyt fortunnym oświadczeniem komisji bioetycznej Konferencji Episkopatu Polski.
Stanowisko komisji, że produkcja niektórych szczepionek „budzi sprzeciw moralny” zaskoczyło wielu duchownych. Mnie też. Tym bardziej że sprawą szczepień zajmowała się Watykańska Kongregacja Nauki Wiary, podkreślając, że jeśli nie ma przeciwwskazań lekarskich, trzeba i należy się szczepić. W obecnej sytuacji to jest wręcz nakaz sumienia, by uchronić siebie oraz innych przed transmisją zabójczego wirusa COVID-19. Jak powiedział papież Franciszek, na wojnie z tym podstępnym i bezwzględnym wrogiem ludzkości, należy zaufać służbie zdrowia i sprawdzonym procedurom medycznym.

Problem zaczyna się, kiedy jakaś emocja jest zbyt często obecna lub w ogóle nieobecna. To powód do głębszego zastanowienia się

Sprawa tego niefortunnego oświadczenia stała się jednym z argumentów, po który sięgają ludzie niechętni Kościołowi katolickiemu, mówiąc o kryzysie wiary w Polsce.
To jest - w mojej opinii - nieuzasadnione twierdzenie. Kościoły w Polsce nadal są pełne i nawet w czasie pandemii odwiedzane przez wiernych liczniej niż w wielu krajach Europy Zachodniej. Mam stały kontakt z wiernymi. Odwiedzam rozmaite parafie. Czy to w czasie rekolekcji, czy np. udzielając sakramentu bierzmowania. Oczywiście, Kościół katolicki w Polsce nie odgrywa dziś takiej roli, jaką odgrywał w czasach PRL, gdy udział w nabożeństwach traktowany był przez wielu Polaków, jako akt sprzeciwu wobec komunistycznych władz. Dzisiaj za to, w kościołach jest więcej katolików, którzy Słowem Bożym żyją na co dzień. To przekłada się na rozkwit życia wspólnotowego. Rosną w siłę stowarzyszenia katolickie, rozmaite grupy apostolskie. Powstają nowe zakony. Nie tylko w Polsce. Również np. we Francji czy w Niemczech. Tamtejsi biskupi mówią mi, że widzą odrodzenie się wiary wśród młodych ludzi, którzy uczestniczyli w ŚDM w Krakowie w 2016 r. Co ciekawe, dla młodych Francuzów czy Niemców, wciąż jednym z największych autorytetów jest Jan Paweł II. Powstałe tam w 2000 Roku Świętym stowarzyszenia, które za patrona obrały sobie papieża Polaka, a budowane są w oparciu o nauczanie Jana Pawła II, wciąż się rozwijają. W Polsce, jeśli chodzi o młodych, prężnie rozwija się na przykład Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży. Księża, którzy w poszczególnych parafiach pracują z młodymi ludźmi, mówią, że młodzi, jak nigdy dotąd, łakną poczucia wspólnoty. Takiej prawdziwej, w której człowiek szanuje człowieka i której członkowie wyznają chrześcijańskie wartości.

Jednak zaufanie do Kościoła, jako instytucji, zostało nadszarpnięte, w związku z doniesieniami o aferach pedofilskich.
To są bardzo bolesne sprawy dla Kościoła na całym świecie. W Polsce też, ale zwłaszcza w takich krajach, jak USA, Irlandia czy Anglia. Trzeba je wyjaśnić. Ukarać winnych. Jednakże, przy tej okazji, krzywdzi się, niesprawiedliwie osądzając, niewinnych. Atakuje się Ojca Świętego Jana Pawła II. A to wszakże papież Polak pierwszy powiedział „zero tolerancji” dla pedofilii w Kościele. Potem kontynuował ten kierunek Benedykt XVI i teraz papież Franciszek, ale porządkowanie tych spraw w Kościele, ustanowienie norm dyscyplinarnych w stosunku do duchownych i świeckich podejrzanych o te czyny, to dzieło Jana Pawła II. Próby obarczania św. Jana Pawła II odpowiedzialnością za tragedię osób, które były ofiarami nadużyć seksualnych duchownych, są insynuacją i manipulacją. To właśnie papież z Polski rozpoczął walkę ze sprawcami tych gorszących czynów. To Jan Paweł II już w 1993 r. wskazywał biskupom z USA, że w przypadku przestępstw seksualnych, kanoniczne kary, włącznie z wydaleniem z kapłaństwa, są konieczne i w pełni uzasadnione. Dodawał, że powinny one podkreślać wagę krzywdy i wyrządzonego zła. To papież Polak w 2002 r. mówił do biskupów z USA, że przestępstwa seksualne, których dopuścili się ludzie Kościoła, wymagają szybkiego wyjaśnienia, określił je, jako „wstrząsającą zbrodnię”. Podobne słowa Jan Paweł II kierował też do biskupów z Irlandii mówiąc o „diabelskiej naturze” tych czynów i konieczności wykrywania oraz karania sprawców. W 2001 roku Ojciec Święty ogłosił dokument, w którym nakazał, by wszystkie przypadki związane z nadużyciami seksualnymi duchownych przekazywać do watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary. Ojciec Święty był człowiekiem kierującym się sprawiedliwością w ocenach ludzi, w podejmowanych decyzjach i działaniach. Zawsze stał po stronie prawa i praworządności. Wypowiadając się o konkretnych osobach, bardzo uważał, żeby nikogo nie skrzywdzić. Ale gdy miał niezbite dowody w danej sprawie, zawsze podejmował odpowiednie działania. Mogę tylko ubolewać, że w czasie, gdy polski papież wciąż jest honorowany na świecie, ostatnio na Słowacji, gdzie nadano Mu tytuł honorowego obywatela Bratysławy, w swojej ojczyźnie jest atakowany. Cóż, widzę, że ta Polska jest inna niż ta, którą była kilkadziesiąt lat temu. Wtedy, wszyscy Go podziwiali, nikt nie negował, że Jan Paweł II to najwybitniejszy Polak w historii naszego narodu. Jeżeli ktoś nie pamięta tego, że papież w sposób szczególny traktował swoją Ojczyznę, że dał Polsce nadzieję na wolność, popełnia wielki błąd.

Jeżeli zdarzają się sytuacje, w których trudno się opanować, ważna jest rozmowa po takim wydarzeniu

Wiem, że Ksiądz Kardynał bardzo mocno przeżył również oskarżenia pod swoim adresem.
Nie należę do osób, które obnoszą się publicznie ze swoimi emocjami. Ale dzisiaj mogę powiedzieć, że tak, bardzo mocno to przeżyłem i przeżywam. Tym bardziej że mam czyste sumienie. Powtórzę to, co już raz powiedziałem. Wszystko, co dotyczyło Kościoła i było adresowane do papieża, staraliśmy się Mu przekazać. Sprawy Kościoła Ojciec Święty omawiał z osobami do tego powołanymi, a nie z prywatnymi sekretarzami. W związku z tym pragnę z całą mocą podkreślić, że nie było żadnych rzekomych „filtrów”, żadnej blokady informacji, która miała dotrzeć do papieża i o której miał prawo wiedzieć. Instytucją bezpośrednio współpracującą z papieżem do załatwiania wszystkich spraw był Sekretariat Stanu. Jeżeli ktoś mówi, że coś zaniedbaliśmy, to nie zna pracy w Stolicy Apostolskiej. Watykan to jest papież, ale także i urzędy. Każdy z nich ma jeden dział i tym się zajmuje. Wszystkie sprawy, które dochodziły do papieża, bezpośrednio zostały potem przez Ojca Świętego skierowane do odpowiednich urzędów do załatwienia. Nic się nie ukrywało. Wszystko trzeba było podjąć, przemyśleć i umiejętnie z odpowiedzialnością działać. To była nasza służba papieżowi, a poprzez papieża Ojczyźnie. Jeśli moja Ojczyzna tego nie widzi, a kiedyś widziała, to niewątpliwie powoduje u mnie ból, ale przebaczam tym, którzy te oskarżenia rzucają.

Czy w związku z tymi oskarżeniami, nie myślał Ksiądz Kardynał, że nadszedł czas, by opublikować prowadzone przez siebie w Watykanie dzienniki? Wiem, że eminencja bardzo skrupulatnie notował wydarzenia z każdego dnia, który spędził u boku św. Jana Pawła II. Może to ten czas?
To prawda. Mam 27 tomików tych notatek. Każda strona to jeden dzień spędzony u boku Ojca Świętego. Jest to jednak tylko faktografia. Bo ja unikałem osądzania ludzi czy komentowania faktów. To byłoby niestosowne. Pisałem te notatki ręcznie. One są w tej chwili przepisywane. Czy je kiedyś upublicznię? Być może, ale nie w tej formie. Trzeba byłoby je opracować i przepracować według poszczególnych tematów, nadając im bardziej czytelną formę i osadzając w konkretnej, tamtej rzeczywistości.

Księże Kardynale, mija 40 lat od zamachu na Jana Pawła II. O tym wydarzeniu pisano i mówiono, że „13 maja 1981 r. świat wstrzymał oddech”. Pamięta Kardynał ten dzień?
Pamiętam do dziś. Te strzały, dwukrotne. Reakcję ludzi zgromadzonych na placu św. Piotra. Oni nie wiedzieli, co się dzieje. Nikt z nas nie wiedział, czy nie będą następne strzały. Wszyscy byliśmy w szoku. Ojciec Święty po strzale zamachowca osunął się. Mówił, że boli. Starałem się Go podtrzymać. Kula przeszła przez Jego ciało i wypadła między Ojcem Świętym a mną. Papież stracił dużo krwi. W karetce miał chwile świadomości, która potem zanikała. Słyszeliśmy, jak się modlił, mówiąc szeptem, że to, co się stało, swój ból, ofiaruje za świat, za Kościół, za wielkie sprawy, które się toczą w świecie. Wcale nie pytał, kto strzelał. Wydawało się, że jest jakby szczęśliwy, iż swoją ofiarą może dać światu nadzieję. Ofiarą życia, bo stracił ogromną ilość krwi. Gdy przyjechał do Polikliniki Gemmelii, lekarz powiedział, że trzeba udzielić Ojcu Świętemu sakramentu chorych, ponieważ ledwie odczuwalne jest bicie serca, a ciśnienie gwałtownie spada. Potrzebna była krew. Tymczasem, okazało się, że ta, którą mieli w szpitalu dla papieża, tej samej grupy, nie przyjęła się. Organizm ją odrzucił. Papieżowi podano więc krew, którą oddali obecni tam lekarze. W tym momencie Ojciec Święty był u kresu życia. To, że przeżył, zawdzięczamy Opatrzności Bożej i lekarzom. Ręka Opatrzności była też w tym, że pojechaliśmy od razu do Polikliniki Gemelli, a nie do papieskiego apartamentu.

Minęło 40 lat, a my nadal nie wiemy, kto konkretnie zlecił zamach, pomimo że zamachowca natychmiast ujęto…
Ali Agca nigdy nie wyjaśnił motywów swojego działania ani nie przeprosił Jana Pawła II. W czasie procesu podał ponad sto różnych wersji. Ja nie mam wątpliwości, kto zlecił zamach, ale nie będę rzucał oskarżeń, skoro papież przebaczył zamachowcowi. Jan Paweł II ujął to jednym zwrotem: „czyjaś ręka strzelała, inna ręka prowadziła kulę”. Wiadomo, że od momentu wyboru Jan Paweł II był dla niektórych ludzi niewygodny. Traktowany był przez komunistów, jako poważne zagrożenie. Myślę, że się nie mylili. Wszak Jego pontyfikat przyczynił się do tego, że marksizm na świecie upadł. Dodam jeszcze, że przed zamachem nie było sygnałów, iż może do niego dojść. Chociaż, kiedy potem przeglądano fotografie z tamtego okresu, okazało się, że gdy Ojciec Święty w niedzielę, przed zamachem, był na wizytacji w rzymskiej parafii św. Tomasza, był tam też Ali Agca. On, śledząc papieża, przygotowywał się do zamachu. Trzeba wspomnieć, że ani w czasie procesu, ani później, również w czasie, gdy w więzieniu odwiedził go Ojciec Święty, Agca nie powiedział, że jest mu przykro, że żałuje tego, co zrobił. Tymczasem, papież trzy razy powiedział, że mu przebacza. Pierwszy raz, jeszcze nie wiedząc, komu, w drodze do szpitala. Później, publicznie, w niedzielę, na Anioł Pański. Trzeci raz, gdy odwiedził Agcę w więzieniu. Byłem tam z Nim. Ojciec Święty pojechał do niego, jak do brata, żeby w Roku Jubileuszowym okazać mu swoje przebaczenie i życzliwość. Absolutnie nie słyszałem słowa: „proszę o przebaczenie, przepraszam” ze strony Ali Agcy. Kiedy papież podał mu rękę, ten przyjął tę rękę, ale nie widać było po nim zakłopotania czy skruchy. Wydawało się, że był zainteresowany tylko tym, jak to się stało, że papież żyje. W śledztwie podjętym tuż po zamachu koncentrowano się na jego bezpośrednich wykonawcach, nie badając, kto był inspiratorem i zleceniodawcą. Śledczy nie doszli do prawdy. Jest ona tak skomplikowana, że nie wiem, czy kiedykolwiek dotrzemy do dokumentów, żeby wszystko wyjaśnić. Najbardziej słuszna jest chyba teza, że komunistom, którzy w tamtym okresie decydowali o losach mieszkańców środkowo-wschodniej części naszego kontynentu, zależało na tym, żeby za wszelką cenę usunąć papieża.

Ostatnio, w Wilnie, znaleziono archiwalne dokumenty, które świadczą, że Jan Paweł II był inwigilowany przez KGB. Czy Ksiądz Kardynał, będąc u boku papieża Polaka, wiedział o tym?
Myśmy byli świadomi od samego początku, że papież jest traktowany przez wszystkie komunistyczne służby bezpieczeństwa, jako człowiek niebezpieczny. Oni zdawali sobie sprawę, że wybór Karola Wojtyły na papieża będzie wydarzeniem, które zmieni historię całego świata. Dlatego szukali rozwiązania poprzez fizyczne wyeliminowanie papieża. Moim zdaniem, te dokumenty nie tyle dostarczają nam nowych rewelacji faktograficznych, ile pozwalają dostrzec pewien sposób interpretowania pontyfikatu. Pozwalają wyrobić sobie zdanie, co komuniści myśleli o pontyfikacie Jana Pawła II. Dziś widać, jak dalekosiężne skutki na następne lata miał wybór kardynała Karola Wojtyły na papieża. Wybór na Stolicę św. Piotra metropolity krakowskiego, pochodzącego z kraju „zza żelaznej kurtyny”, był wstrząsem dla świata, a tym bardziej dla tej jego części, która pozostawała pod panowaniem totalitarnego systemu komunistycznego. To epokowe wydarzenie z jednej strony wzbudziło ogromną radość i entuzjazm, zwłaszcza wśród rodaków nowego papieża. Z drugiej strony, wzbudziło lęk u dzierżących władzę, bo mogło zapowiadać nieoczekiwane i nieobliczalne zmiany na mapie politycznej Europy Środkowo-Wschodniej, a szerzej patrząc także na rozległych obszarach ZSRR. Wstępując na stolicę Piotrową, Jan Paweł II przejmował całe dziedzictwo i doświadczenie Stolicy Apostolskiej, zabiegającej o dobro Kościoła w krajach rządzonych przez komunistów. Ale nowy papież miał też osobiste doświadczenie życia i misji Kościoła w tych krajach. Można było zakładać, że wraz z nowym pontyfikatem nastąpi nowy rozdział w stanowisku i w relacjach między Watykanem i wspomnianymi krajami.

Rok temu obchodziliśmy setną rocznicę urodzin św. Jana Pawła II, a niedawno stulecie urodzin ks. Franciszka Blachnickiego, twórcę m.in. ruchu oazowego. Obu kapłanów wiele łączyło. M.in. to, że obaj byli ubóstwiani przez młodzież. Myślę, że brakuje nam dzisiaj takich duszpasterzy. To zapewne jeden z powodów odchodzenia od Kościoła pewnej grupy młodych ludzi…
Św. Jan Paweł II i ks. Franciszek Blachnicki otrzymali szczególny charyzmat służby Kościołowi i stali się prorokami, wizjonerami. Patrząc szerzej, dalej i głębiej na rzeczywistość. Nie tylko nie pozostali obojętni wobec wyzwania totalitarnego systemu, podważającego chrześcijańską tożsamość narodu i zagrażającego jego duszy. Znaleźli odpowiedź, jak przeciwstawić się zagrożeniu, odsłaniając - zwłaszcza przed młodymi - piękno Ewangelii, piękno pójścia za Chrystusem i realizowania chrześcijańskiego powołania w życiu małżeńskim i rodzinnym, ale także w kapłaństwie i życiu konsekrowanym. Oni dowiedli, że Kościół ma być nie tylko głosicielem słowa Bożego, ale także ekspertem w sprawach człowieczeństwa oraz nauczycielem i wychowawcą ludzi. Przykład ich stylu duszpasterzowania dowodzi również, że Kościół i jego pasterze wtedy najlepiej służą narodowi, gdy przemawiają w imieniu Ewangelii, nie ulegając koniunkturalnie wpływom władzy. Oni dzisiaj stanowią wzór dla innych kapłanów. Jednakże takie, nieprzeciętne jednostki, które są prawdziwymi świadkami Chrystusowej Ewangelii, nie rodzą się na kamieniu. Ale ich życie, służba może pomóc młodym kapłanom dobrze wypełniać zadania pasterzy w obecnych, wyjątkowo trudnych czasach. Odwiedzając poszczególne parafie, widzę, przekonuję się, że mamy dużo młodych księży, którzy starają się iść w ślady Jana Pawła II i ks. Blachnickiego. Starają się dotrzeć do młodzieży, nie krytykując jej. Zgodnie z tym, co mówił św. Jan Paweł II, że młodzież nie jest zła, że ma prawo szukać i pytać. Myślę, że wielu kapłanów wie, iż młodzi ludzie szukają u nich przede wszystkim Pana Boga. Mam dowody na to, że czasem głęboko wierzący ksiądz, dający świadectwo swoją postawą, swoją żarliwą wiarą, bardziej porywa ludzi niż ten, który go przewyższa intelektem.

Ksiądz Kardynał od ponad czterech lat jest na emeryturze. Wielu ludzi zastanawia się, jak ją spędza? Co porabia?
Nadal służę Kościołowi krakowskiemu i nie tylko. Spotykam się z ludźmi, odwiedzam parafie, odprawiam nabożeństwa. Moja posługa zmieniła się tylko w taki sposób, że jestem zwolniony z czynności administracyjnych. Teraz mój następca - abp Marek Jędraszewski - zarządza, administruje diecezją i wykonuje te funkcje, które wynikają z urzędu biskupa diecezjalnego. Każdy ksiądz, również biskup czy kardynał, przechodząc na emeryturę, nie jest zwolniony od posługi kapłańskiej. Jeśli o mnie chodzi, wciąż mam bardzo dużo różnych zaproszeń, czy to do bierzmowania, czy na inne uroczystości, w diecezji i poza nią. Również za granicą. Będąc emerytem odwiedziłem na przykład prawie wszystkie diecezje na Słowacji. Teraz czekają na mnie w Wilnie. Pandemia ograniczyła moje wyjazdy do Włoch i innych, dalej położonych krajów, gdzie powstają parafie pod wezwaniem św. Jana Pawła II i skąd przychodzą prośby o relikwie papieża Polaka.

A co Ksiądz Kardynał robi w wolnym czasie?
Czytam. M.in. „Dziennik Polski”. Lubię wiedzieć, co się dzieje w mojej Ojczyźnie, regionie, w świecie. Przeglądam strony poświęcone na sport. Interesuję się przede wszystkim wynikami naszych, krakowskich drużyn. Lubię futbol, ale i hokej na lodzie. Pochodzę z Raby Wyżnej. Do liceum chodziłem w Nowym Targu, gdzie wszyscy żyli tym sportem. W moich stronach mówiło się, że pierwszym prezentem dla nowo narodzonych dzieci ma być kij hokejowy.

Wiem, że podobnie jak Jan Paweł II, również Ksiądz Kardynał lubił chodzić pod górach i jeździć na nartach. Naszym fotoreporterom udało się nawet raz sfotografować eminencję na stoku w Białce Tatrzańskiej…
Bardzo lubiłem jazdę na nartach, chociaż nigdy nie miałem zbyt wiele czasu na uprawianie tego sportu. Szusowałem na stokach Białki, Jurgowa, Kasprowego. Ostatni raz bodaj dwa lata temu. Nie zapomnę zwłaszcza jednego, narciarskiego „wypadu” sprzed kilkunastu lat. Otóż jadąc na krzesełku wyciągu w Białce, zauważyłem panią, siedzącą przede mną, która w trakcie jazdy czytała książkę. Gdy wysiedliśmy, ona odczekała chwilę, podeszła i podając mi tę książkę, zapytała: „czy ksiądz kardynał ją podpisze?”. Okazało się, że to była książka pod tytułem „Świadectwo”, w której opisałem moje życie u boku Jana Pawła II. Nigdy wcześniej tego nie mówiłem, ale to był impuls do tego, by uczcić Ojca Świętego poprzez zbudowanie Centrum Jana Pawła II i sanktuarium pod Jego wezwaniem. Książka „Świadectwo” została przetłumaczona na wiele języków. Poważne honorarium za tę książkę pozwoliło rozpocząć realizację tego pomysłu. Dzisiaj jest to światowe centrum kultu świętego Jana Pawła II, do którego pielgrzymują ludzie z Polski i świata.