Kaczyński nigdy nie zapomniał mi wyroku w sprawie „nocy teczek”

Z prawicą mam mnóstwo wspólnego, ale tylko na poziomie wartości. Jeżeli chodzi o ustrój państwa, to jestem bardzo blisko tradycyjnej prawicy zachodniej, a daleko od populistów - Mówi Prof. Andrzej Zoll. - Do polskiej prawicy, zwłaszcza tej zdominowanej przez PiS, nie pasuję więc zupełnie.

- Jak pańskie serce? Podobno od lat szwankuje, a czasy trudne.

- Świetnie. Stosunkowo. W 2016 roku miałem kolejny zawał, ale nieduży. Potem w krakowskim szpitalu zamontowali mi rozrusznik. Działa znakomicie, a energii do stymulowania mego serca ma mu starczyć na dziesięć lat. Niestety, w ciągu tych ostatnich nerwowych politycznie miesięcy musiałem borykać się też z kolejną chorobą.

- Jest pan jednak bardzo aktywny w walce z Jarosławem Kaczyńskim.

- Sił dodaje mi przekonanie, że chodzi o ocalenie w Polsce demokracji. Poczucie jej zagrożenia dodaje mi większego kopa niż rozrusznik. A Kaczyński, jego partia... Panu pierwszemu o tym powiem... W moim sporze z prawicą jest potężny paradoks. Jeżeli chodzi o mój światopogląd, pomysł na model życia społecznego, jestem pewnie bliższy wielu osobom, które głosują na Prawo i Sprawiedliwość, niż wyborcom Platformy Obywatelskiej. O partiach lewicowych nawet nie mówię. I nie jest to przypadek. Przecież już mój pradziadek związany był z galicyjskimi stańczykami. Ja też uważam się za konserwatystę, prawicowca. Miałem w tym środowisku wielu znajomych, często od długich lat. Od momentu, kiedy tak zdecydowanie stanąłem w obronie państwa prawa przed PiS, te kontakty całkowicie zamarły. Znajomi prawicowcy unikają kontaktów ze mną. Odbieram to bez większego żalu. Dzisiaj, kiedy tak wielu z nich aktywnie uczestniczy w zamachu na konstytucję, jakiego dopuszcza się PiS, po prostu nie mamy płaszczyzny porozumienia. Muszę powiedzieć, że nawet w rodzinie żony są osoby bardzo silnie związane z PiS. Oczywiście podtrzymujemy z nimi stosunki rodzinne, ale polityki unikamy jak ognia, bo takie dyskusje zawsze źle się kończą. Przyznaję, że może i z mojej winy, bo bardzo zapalam się w takich rozmowach.

Jeszcze do niedawna pisowcom i wiernym im dziennikarzom bardzo podobały się moje poglądy na przykład na ochronę życia poczętego, konwencję antyprzemocową. Moje zasługi dla prawicy są jednak, niestety, o wiele większe. Są zdania, których wypowiedzenia nie mogę sobie podarować, bo palą wstydem za każdym razem, kiedy je sobie przypominam. Jedno z nich wypowiedziałem w 2000 roku. Rozmawiałem z Jerzym Buzkiem, który jako premier szukał na stanowisko ministra sprawiedliwości następcy Hanny Suchockiej. Spytał mnie, czy Kaczyński może być. „Jeśli nie Jarosław, to może być...” - odpowiedziałem. To było fatalne zdanie. Żałowałem go już w latach 2005-2007, czyli okresie pierwszych rządów PiS, a teraz, po wyborach w 2015 roku, przeżywam to wyjątkowo intensywnie. Mam poczucie, że decyzja Jerzego Buzka o powołaniu Lecha Kaczyńskiego na ministra sprawiedliwości otworzyła na nowo karierę polityczną braci po ich wcześniejszych politycznych klęskach. Wiem od samego profesora Jerzego Buzka, że moją opinię w sprawie kandydatury Lecha Kaczyńskiego potraktował bardzo poważnie i miała duże znaczenie przy podejmowaniu decyzji. Źle się więc czuję jako choćby częściowy i mimowolny ojciec chrzestny wielkiej politycznej kariery braci Kaczyńskich i PiS.

- Zastanawiają mnie słowa „Jeśli nie Jarosław...” i moment, w którym je pan wypowiedział. Dlaczego już wtedy miał pan tak złą opinię na temat polityka, z którym był pan po tej samej stronie ekspertem przy Okrągłym Stole?

- Trochę czasu minęło, trochę się wydarzyło... Dzisiaj już wiem z całą pewnością, że Jarosław Kaczyński nigdy nie zapomniał mi wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie „nocy teczek” Antoniego Macierewicza. Ale była jeszcze jedna sprawa obsesyjnie ważna dla prezesa PiS. Chodziło o słynną instrukcję szefa Urzędu Ochrony Państwa nr 0015/92. Tę, która według Jarosława Kaczyńskiego dawała służbom prawo inwigilowania prawicy, w tym Porozumienia Centrum. To na jej podstawie zapełniano papierami najsłynniejszą szafę Trzeciej RP, czyli służbowy mebel pułkownika Jana Lesiaka. Instrukcja została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, który jednak postępowanie umorzył, bo mogliśmy rozpatrywać jedynie konstytucyjność obowiązujących aktów prawnych, a ten dokument został uchylony na krótko przed rozprawą w Trybunale. Jarosław Kaczyński akurat mnie upatrzył sobie na głównego winowajcę takiego rozwiązania, choć nie byłem nawet sprawozdawcą w tej sprawie. Myślę, że jego niechęć do mnie ma też podtekst osobisty. Kiedy kończyłem kadencję rzecznika praw obywatelskich i oddawałem to stanowisko Januszowi Kochanowskiemu, zostałem przez posłów miło pożegnany. Wstali z miejsc, oklaskami podziękowali mi za pracę. Jarosław Kaczyński się nie poruszył. Następnego dnia zaatakował mnie w Sejmie, mówiąc, że jako ówczesny prezes Trybunału Konstytucyjnego jestem odpowiedzialny za orzeczenie w sprawie instrukcji 0015. Coś mu się pokręciło, bo prezesem wtedy nie byłem. I jeszcze jeden charakterystyczny incydent sobie przypominam.

W czasach, kiedy Jarosław Kaczyński był szefem Kancelarii Prezydenta Lecha Wałęsy, a ja przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej, rozmawialiśmy w jego gabinecie o jakichś sprawach związanych z wyborami. Nagle spytał mnie, dlaczego nie pozwalam mojemu synowi działać w Porozumieniu Centrum. To historia smakowita i u wielu ciągle wzbudzająca wesołość. Mój syn Fryderyk, który zresztą dzisiaj działa w Komitecie Obrony Demokracji, należy do tej najwęższej, kilkunastoosobowej, grupy założycieli Porozumienia Centrum. Miał wtedy dwadzieścia lat i zakładał tę legendarną dla dzisiejszego Prawa i Sprawiedliwości partię. Razem z Jarosławem Kaczyńskim! Jako młody chłopak był aktywny politycznie i miał niewątpliwie konserwatywne poglądy. Teoretycznie niewiele więc brakowało, by któryś Zoll tkwił dzisiaj w najbliższym otoczeniu prezesa. Jednak Fryderyk jakoś zraził się do tego towarzystwa, a poza tym wyjechał na stypendium za granicę i kontakty ze środowiskiem PC zerwał. Zbliżył się do środowiska Aleksandra Halla. Przekonanie Jarosława Kaczyńskiego, że tak wpływałem na wybory życiowe własnego syna, też jest charakterystyczne. Najwyraźniej trudno mu uwierzyć, że jego poglądy mogą komuś przestać się podobać. Syna wychowywałem, starając się przekazywać mój system wartości, ale nie na tyle, by mu podpowiadać, do jakiej partii ma się zapisać albo z której wystąpić. Trochę żałuję, że nie powiedziałem Kaczyńskiemu: „Chłopie, bzdury opowiadasz”, ale podobnej poufałości nigdy między nami nie było. Nawet nie jesteśmy na ty. Oczywiście zaprzeczyłem, ale nie robił wrażenia, że jest przekonany.

Później wiele razy spieraliśmy się publicznie. O konstytucję, przystąpienie Polski do Unii Europejskiej, o lustrację, karę śmierci czy kodeks karny, ten z 1997 roku, do którego stworzenia mocno się przyczyniłem, a Jarosław Kaczyński i jego środowisko opóźniali jego wejście w życie, próbowali blokować. Zresztą jest projekt takiej ustawy Porozumienia Centrum, w której próbowano wprowadzić tryb doraźny, a kara śmierci mogła być wykonywana na szesnastolatkach. Kiedy więc mówiłem do Jerzego Buzka: „Jeśli nie Jarosław...”, doskonale znałem nie tylko charakter dzisiejszego prezesa PiS, ale i jego poglądy na wiele spraw ważnych dla życia publicznego. Z prawicą mam mnóstwo wspólnego, ale tylko na poziomie wartości. Przynajmniej tych, do których przywiązanie deklaruję.