Jest wojna, no to giną ludzie. Trudno

Roman Laudański

Rozmowa z Marcinem Ogdowskim, dziennikarzem portalu "Interia", autorem książki "Uwikłani".

- Sztabowcy NATO obawiają się, że z Białorusi przez tzw. przesmyk suwalski mogłoby pójść uderzenie rosyjskich wojsk lądowych. Dzięki temu Rosja uzyskałaby połączenie z Obwodem Kaliningradzkim, a Litwa, Łotwa i Estonia zostałyby odcięte od pomocy NATO.
- Jeszcze dwa lata temu przyjąłbym takie rozważania z uśmiechem. Jednak na Ukrainie Rosjanie pokazali, do czego są zdolni. Rosja próbuje odbudowywać pozycję militarnego hegemona w regionie i w świecie, co czyni taki scenariusz prawdopodobnym. Nie na tyle, by wpadać w panikę, ale musimy go mieć z tyłu głowy. I odpowiednio się przygotować. Bo gdyby Moskwa zdecydowała się na zbrojną konfrontację z Polską i NATO, byłby to jeden z kierunków natarcia.

- Co na to wojskowi planiści w Polsce?
- Nasze wojsko nie dysponuje w tym rejonie wieloma dobrymi jednostkami. Stacjonująca tam 16 Dywizja Zmechanizowana ma w większości przestrzały sprzęt i nie najlepiej wyszkolonych ludzi. Ciągle mówi się o przerzuceniu lepszych formacji z zachodniej części kraju pod rosyjską granicę, zapowiadał to były minister obrony Tomasz Siemoniak, ale w wojsku ścierają się dwie filozofie. Jedna zakłada, że na pierwszy ogień nie powinien iść "kwiat armii", że trzeba go zachować w odwodzie, do zdecydowanej odpowiedzi. Według drugiej obecność elitarnych brygad bliżej granicy zapobiegnie utracie znacznych terytoriów. Tego sporu nie można rozstrzygnąć teoretycznie. Strony odwołują się do historycznych analiz, każda znajduje uzasadnienie dla swoich racji.

- Relacjonowałeś już wojny w Iraku i w Afganistanie. Kiedy "zielone ludziki" pojawiły się na Krymie, pomyślałeś o Ukrainie?
- Wtedy nie myślałem o Krymie w kategorii wojny i wyjazdu. Doszło do agresji, ale to nie była ta faza konfliktu, która interesuje mnie najbardziej otwartych działań zbrojnych. One pojawiły się kilka miesięcy później wiosną 2014 roku w Donbasie. I tak musiałem sobie przypomnieć zapomniany język rosyjski nie pierwszy raz dziedzictwo peerelowskiej szkoły okazało się przydatne.

- Wyjeżdżałeś wcześniej na Ukrainę?
- Nie. Znałem ją odrobinę z twórczości ówczesnego redakcyjnego kolegi Ziemowita Szczerka (właśnie wydał książkę "Krajobraz z tryzubem" przyp. red).

- Pamiętam Donieck z czasów pomarańczowej rewolucji. Jak wygląda to miasto po ostrzałach artyleryjskim i walkach?
- Front miesiącami tkwił na jego przedmieściach, ale w centrum, poza pojedynczymi zniszczonymi budynkami, nie ma większych śladów wojny. Choć rzecz jasna słychać ją, a nocami widać na horyzoncie rozbłyski wystrzałów.

- Co ze słynnym stadionem Szachtara, znanym z Euro 2012?
- W okolicy spadło kilka rakiet i granatów moździerzowych, ale sama arena pozostaje niemal nietknięta. Wyłączono ją z użytku, jak wszystkie wielkie obiekty sportowe. Wiosną tego roku pytałem premiera Donieckiej Republiki Ludowej, czy separatystyczne władze zamierzają uruchomić stadion. Odparł, że mają ważniejsze rzeczy na głowie. Niby logiczne, ale z drugiej strony, Doniecczanie uwielbiają futbol.

- A lotnisko kolejna sztandarowa inwestycja związana z Euro?
- Jest kompletnie zdemolowane. Podobnie jak duża część przedmieść, gdzie toczyły się najcięższe walki i które przez wiele miesięcy ostrzeliwała rządowa artyleria. Tam skutki wojny widać najboleśniej. Ale i centrum przygnębia. Miasto opustoszało, jeździ relatywnie niewiele aut, ludzie rzadziej wychodzą na ulice. No i jest ich znaczniej mniej z Doniecka uciekło 400 tysięcy osób, prawie połowa mieszkańców. Zostały głównie starsze osoby. Nie działają sklepy zachodnich sieci, większość barów i restauracji, salony samochodowe. Ale służby komunalne pracują, prąd dociera nawet na przedmieścia. Autobusy miejskie też, jedna z linii zatrzymuje się kilkaset metrów od linii frontu.

- Mieszkają tam ludzie?
- Owszem. Wiosną odwiedziliśmy starsze małżeństwo, których dom stał 600 metrów od pozycji sił separatystycznych. Trwały walki, a oni cały czas tam mieszkali. Kiedy wypadły szyby w oknach zabili je dyktą. Nawykli do wojny, pojedyncze wystrzały nie robiły na nich wrażenia, a gdy zaczynała się nawała artyleryjska, chowali się do solidnej szafy.

- Do wojny można się przyzwyczaić?
- I to szybko. Mam przed oczami taki obrazek spod miasta Debalcewe, o które zimą tego roku toczyły się ciężkie walki. Otwarta przestrzeń i podmiejska dróżka, którą idą dwie kobiety. Starsza i młodsza, pewnie matka z córką. Spokojnie zmierzają w kierunku zabudowań. Rozmawiają. A w powietrzu nieustannie niesie się grzmot artylerii. Kilka dni później separatyści weszli do miasta wróciłem do niego po dwóch miesiącach, wyglądało jak mały Stalingrad. A mieszkańcy próbowali je uporządkować. Człowiek ma niesamowite zdolności adaptacyjne, ale ma też instynkt samozachowawczy. Na dłuższą metę wojna jest nie do zniesienia, o czym świadczy liczba uchodźców z Donbasu uciekło już 1,3 mln osób.

- Udało się oszacować liczbę zabitych?
- ONZ mówi o mniej niż 10 tys. ofiar, z czego 2,5 tys. to żołnierze. Temu, co dzieje się w Donbasie, uważnie przygląda się niemiecki wywiad. W połowie roku oszacował on straty na poziomie 50 tys. zabitych ludzi! Tak naprawdę żadnej ze stron nie zależy na tym, żeby ujawniać prawdziwe dane. Obie ostrzeliwują osiedla, szkoły i szpitale mają w tym zakresie na siebie "haki". Trudne do oszacowania są też straty po stronie rosyjskiej. Mają to być dwa tysiące zabitych żołnierzy. Biorąc pod uwagę intensywność prowadzonych walk, taka liczba poległych wydaje się wielkością prawdopodobną.

- Zarzucasz polskim mediom jednostronny, proukraiński przekaz, w którym nie ma miejsca na informacje o brutalności rządowej armii.
- Bo tak jest. Tymczasem dla mieszkańców Donieckiej Republiki Ludowej owa brutalność jest czymś oczywistym. Przypomina mi się wizyta w jednej ze szkół w Doniecku. Sam budynek, szczęśliwie, nie został trafiony, ale wokół roiło się od lejów i poharatanych domów. Oczywiście, Ukraińcy powiedzą, że to prowokacja separatystów, że to oni sami ostrzelali własny teren. Analogicznie postąpią rebelianci, ale cała ta narracja to tylko wybieg, w dużej mierze na użytek zachodniej opinii publicznej.

- Gdzie filozofia prowadzenia wojny jest inna
- No właśnie. Gdyby u nas jakieś miasteczko było zagrożone przez działania zbrojne, władze cywilne i wojskowe stanęłyby na głowie, by ewakuować jego mieszkańców. A na Ukrainie obie strony potrafią ustawić wyrzutnie Grad w samym środku osiedla mieszkaniowego. Obie strony mają szpiegów, łatwo jest zlokalizować taką wyrzutnię. Więc po salwie przychodzi odpowiedź. Zwykle powoduje straty uboczne, czyli śmierć cywili. Zachodnia, NATO-owska filozofia prowadzenia wojny, jest do bólu humanitarna. Afganistan był tego przykładem. Gdy z kalkulacji wynikało, że straty uboczne mogą być zbyt wysokie, często wręcz rezygnowano z przeprowadzenia jakichś operacji. W Donbasie nikt się tym nie przejmuje. Ludzie są pozostawieni na pastwę losu. Podkreślam, nie chodzi tam o celowe, intencjonalne barbarzyństwo. Mam na myśli wrażliwość, którą dobrze opisują słowa: "jest wojna, no to giną ludzie. Trudno". Zresztą, jeśli wśród dowódców najwyższego szczebla nie ma troski o pojedynczego żołnierza, to czy oni się będą jeszcze troszczyć o ludność cywilną?

- Trudno nam było zrozumieć, że wielka, ukraińska armia, nie miała nawet skarpet dla żołnierzy!
- W zapasach mobilizacyjnych stało 2,5 tysiąca czołgów to więcej niż mają Polacy i Niemcy. W linii zaś było 700 dodatkowych maszyn. Tyle że jak przyszło co do czego, ledwie setka była w stanie wyjechać z koszar, a zapas okazał się rdzewiejący cmentarzyskiem. Od 1991 roku Ukrainy była quazipaństwem działającym tylko po to, żeby oligarchowie mogli czerpać z jego zasobów. Żadnej z grup oligarchicznych nie zależało na wzmacnianiu armii, bo armia mogłaby sprzysiąc się z inną stroną biznesowo-politycznej gry i co wtedy? Osłabienie sił zbrojnych było też skutkiem ich zasobności. Grabieżczy model biznesowy prowadził do łupienia magazynów. Złodzieje, w porozumieniu z generalicją, opychali co się tylko dało. Zapasy ropy, amunicji, broni, także ciężkiej. Po 1991 roku przejęte przez Ukraińców mienie armii radzieckiej poszło w świat i zasiliło wiele wojen. W efekcie, wiosną 2014 roku, armia ukraińska istniała tylko teoretycznie. W warstwie fizycznej przypominała paramilitarną zbieraninę, pozbawioną nawet hełmów i kamizelek kuloodpornych.

- Na blogu opisałeś wizytę w batalionie "Azow", który używa nazistowskich znaków na mundurach. Naraziłeś się na krytykę: "Probanderowskich pismaków gloryfikujących faszystów i zbrodniarzy będziemy zgłaszać do prokuratury" zagroził jeden z czytelników.
- Widać nie zrozumiał, na czym polega dziennikarska powinność, albo nie dostrzegł moich starań o zachowanie obiektywnego przekazu. Bywa. Co do "Azowa" spora część ukraińskich batalionów ochotniczych korzysta z prawicowej symboliki, także nazistowskiej. Jadąc do azowców myślałem, że wszystkie te swastyki, błyskawice i wilcze haki, to raczej występki, wynikające np. z braku dyscypliny. Lecz wkrótce przekonałem się, że neonazizm jest ideologiczną bazą tej formacji. Że naszywki i tatuaże znajdują całkowitą aprobatę dowództwa. Ci młodzi chłopcy naprawdę wierzą w supremację białej rasy, w to, że Rosjanie są narodem pół ludzi, pół świń. Co gorsza, gdy latem byłem w Mariupolu, "Azow" był jedyną ukraińską formacją, która broniła dostępu do tego strategicznie ważnego portu. To była prawdziwa ironia losu oto naziści broniący Europy przed Rosjanami...

- "Hitler śmieje się zza grobu", jak napisałeś na blogu.
- Goebbels pewnie też. Choć, w jakiejś mierze, rozumiem psychologiczne i historyczne przesłanki dla takiej postawy. Żołnierze muszą się czymś napędzać, zdehumanizować wroga by łatwiej było im go zabijać. Neonazizm daje ku temu "etyczne narzędzia". Poza tym Ukraińcy nie mają zbyt wielu wojskowych tradycji, do których mogą się odwołać. Tak pojawia się znienawidzony w Polsce Bandera, który dla Ukraińców z zachodu kraju jest bohaterem narodowym. Wielu z nich nie ma nawet pojęcia, że był on oprawcą tysięcy Polaków. Na zachodniej Ukrainie określenie "banderowiec" jest powodem do dumy, jak u nas "akowiec". Gloryfikacja UPA czy "SS Galizien" bierze się z faktu, że obie formacje walczyły z Rosjanami. To, że Niemcy straszliwie doświadczyli Ukrainę w czasie II wojny światowej, zdaje się już nie być tak ważne.

- Ukraińcy w ramach pomocy dostali od Amerykanów trochę samochodów Humvee. Czy na taką pomoc czekali?
- Zwykłym żołnierzom marzy się twarde, zbrojne wsparcie. Natowskie, najlepiej amerykańskie oddziały w Donbasie. Do czego oczywiście nie dojdzie. Ale Ukraińcom można pomóc na inne sposoby. Pomimo tego, że ukraińska armia została złupiona i ogołocona, nadal ma mnóstwo sprzętu. Nie trzeba jej słać czołgów, dział, wyrzutni rakietowych czy amunicji. Ukraińcy potrzebują noktowizorów do walki w nocy, dronów i radarów pola walki by móc precyzyjniej razić przeciwnika. Można im pomóc w zbudowaniu systemu ratownictwa medycznego dla żołnierzy, który przed 2014 rokiem praktycznie nie istniał. W mojej ocenie, w te działania powinna się również angażować Polska. Bo wszystko, co osłabia Rosjan, oddala nas od wspomnianego na początku "scenariusza suwalskiego".

- W najnowszej - fikcyjnej - powieści "Uwikłani" opisałeś Polaków walczących po obu stronach tego konfliktu. Spotkałeś ich na froncie?
- Rozmawiałem z kilkoma już w Polsce. Z szacunków, do których dotarłem, wynika, że po obu stronach frontu w Donbasie walczyło ok. 400 Polaków. Premier Donieckiej Republiki Ludowej, z którym rozmawiałem wiosną, mówił o kilkudziesięciu Polakach służących po stronie DRL.

- Jako najemnicy? Dla kasy?
- Są tacy, którzy walczą, bo lubią. To osoby, które żyją wojną. Poznałem też człowieka, który robi to z pobudek ideologicznych nienawidzi Ukraińców i skorzystał z okazji, by ich zabijać. W swojej opowieści wciąż wracał do historii pradziadów z Wołynia... Myślę, że większość robi to jednak dla pieniędzy.

- Opisałeś plakat rekrutacyjny z napisem: "Przygarnij swój własny czołg". Ktoś dopisał na plakacie: "A ja mam dupie wasze czołgi. Chcę pokoju".
- W obu rebelianckich republikach nie ma głodu, ale asortyment towarów jest ograniczony i coraz droższy. W Donieckiej Republice Ludowej jest już tak ciężko, że nastąpiło przewartościowanie niektórych postaw: jeszcze wiosną poziom entuzjazmu dla idei DRL był wysoki, teraz topnieje. Czasy Ukrainy jawią się ludziom jako czas pokoju. Ale po drugiej stronie również następuje zmęczenie. Wojna spowodowała, że ukraińska gospodarka ledwo dyszy. Obecnie przeciętny Ukrainiec zarabia cztery razy mniej niż dwa lata temu. Dobra pensja górnika wynosi 6 tys. hrywien, to tysiąc polskich złotych. Większość ludzi musi przeżyć za wynagrodzenie rzędu 500-600 złotych.

- Projekt "Noworosji" Putina nie wypalił. Nikt nie witał separatystów kwiatami. Konflikt w Donbasie będzie gnił latami.
- Rosji nie zależy na zdobyczach terytorialnych, nie spodziewałbym się marszu separatystów i armii rosyjskiej do linii Dniepru. Putin chce destabilizacji Ukrainy, by odciągnąć ją od integracji z Zachodem. W zależności od rosyjskich potrzeb, ten konflikt będzie rozmrażany i zamrażany. Na linii frontu będzie dochodziło do potyczek, mniejsze miejscowości będą przechodziły z rąk do rąk, ale to nie będzie konflikt totalny, który mocno zaangażuje Rosję. Bo Moskwy na to zwyczajnie nie stać. A i po stronie ukraińskiej nie ma wielkiej politycznej i biznesowej woli do zakończenia wojny. Dopóki trwa ten konflikt, dopóty Kijów ma usprawiedliwienie mamy wojnę, nie ma więc czasu na reformy. Trzeba żyć na bieżąco, a nie fundować państwu rewolucję.

- Nie miałeś dość po dziennikarskich wyjazdach do Iraku i Afganistanu? Po co jechałeś na kolejną wojnę?
- Bo wojna wciąga. Nie potrafię inaczej tego wyjaśnić. Jestem w stanie wysiedzieć na tyłku tylko kilka miesięcy. Potem znów zaczyna mnie nosić.

Marcin Ogdowski

Absolwent socjologii UMK w Toruniu. Dziennikarz portalu "Interia". Prowadzi blog "bezkamuflazu.pl" (wcześniej "zAfganistanu.pl"). Korespondent wojenny w Iraku, Afganistanie i na Ukrainie. Autor książek: "Uwikłani", "(Nie)potrzebni", "Ostatni świadek", "zAfganistanu.pl. Alfabet polskiej misji".