Jerzy Gottfried, budowniczy Śląska: Architekt nie może myśleć, że narodził się w nim pomazaniec boży
Jak 70 lat temu od nowa budowano Katowice? Dlaczego Jerzy Ziętek nic nie powiedział na projekt hali „Kapelusz” w chorzowskim WPKiW? Dlaczego Polacy akceptowali „ukąszenie socjalizmu” i co to był ten socrealizm? Jerzy Gottfried, jeden z najwybitniejszych śląskich architektów, kilka dni przed 93. urodzinami, po latach milczenia, opowiada o swojej niezwykłej karierze i o zmieniającej się roli architekta we współczesnym świecie.
Co czuje architekt, gdy budynek, który zaprojektował, rozbierają buldożery?
Architekci mają różny stosunek do własnych projektów. Ja ze swoimi jestem związany i jest mi autentycznie przykro, gdy widzę pustkę, która została po gmachu DOKP w Katowicach. Świat, który znamy się starzeje, ludzie się starzeją i rzeczy materialne też się starzeją. Pytanie tylko, na który z tych procesów jesteśmy w stanie wpływać.
Po części na każdy. Ale są rzeczy materialne, które trwają przez pokolenia.
To popatrzmy na architekturę. Choć nigdy nie miałem poczucia jej wyjątkowej misji, trudno byłoby podważyć twierdzenie, że właśnie architektura buduje pewne więzi ludzkie i więzi ludzi z przestrzenią, która ich otacza. Jeśli część parku, przy którym pan dorastał została teraz przeznaczona pod supermarket, jeśli budynek, za którym umawiał się pan z dziewczyną, został zburzony, to ma pan prawo czuć się tak, jakby coś panu zabrano. Coś osobistego, fragment pamięci, która przecież jako czynnik świadomościowy wiąże nas ze światem, innymi ludźmi i jest pewnym elementem sprawczym historii, kultury czy wartości. Tak, rzeczy materialne się starzeją, budynki niszczeją, materiały tracą świeżość, ale czy to powód, by bez refleksji je demolować i zastępować nowymi? Tylko w imię zysku i rentowności gruntu? Burzymy w ten sposób swoją pamięć, dla jakiegoś wyśnionego nowatorstwa. A społeczeństwo bez historii, bez tradycji i sentymentu nie istnieje. Może przyjdzie kiedyś czas, gdy architektura mojego pokolenia zostanie w Polsce doceniona i obdarzona uznaniem, na które zasługuje. Bo na razie wielu ciągle kojarzy ją z jakimś socrealizmem…
Jakimś? Mówi pan, jakby go nigdy nie było.
Bo mówienie, że było to jakieś wielkie zjawisko to jednak straszliwe uproszczenie. Myśmy, i mówię tu o sobie oraz architektach, z którymi współpracowałem i których znałem, nigdy w żaden socrealizm nie wierzyli i żadnego socrealizmu nie uprawiali. Dlaczego mówię, że to uproszczenie? Żeby to zrozumieć, trzeba cofnąć się do czasów drugiej wojny światowej. Ona moje pokolenie zrównała z ziemią. Zrównała też z ziemią kraj, który w bardzo trudnych warunkach podnosił się z ruiny.
Ma pan na myśli Warszawę?
Nie tylko. Śląsk również. Przecież ja ze Śląskiem jestem związany od 1928 roku. Tu spędziłem dzieciństwo - wcześniej nieopodal, bo w Jaworznie, gdzie ojciec dostał posadę kierownika elektrowni i przenieśliśmy się całą rodziną ze Lwowa. A w 1928 roku przeprowadziliśmy się do Rybnika, potem do Świętochłowic, gdzie pobierałem prywatne lekcje u słynnego Józefa Pukowca, bohatera walki podziemnej podczas okupacji, którego hitlerowcy ścięli w Katowicach w 1942 roku. Mogę więc zupełnie spokojnie powiedzieć o sobie, że jestem Ślązakiem. Jedynie wojnę, gdy moi rodzice zostali wysiedleni ze Śląska, spędziłem w Warszawie.
Był pan ranny w powstaniu warszawskim.
Tak, na Mokotowie, w trakcie ataku na koszary SS. W ostatnim dniu powstania z niezagojonymi ranami zszedłem do kanałów, potem trafiłem do obozu w Pruszkowie, z którego wydostałem się jako sanitariusz transportujący zwalnianych. To doświadczenie, już w młodym wieku, zrewidowało moje poglądy na wiele rzeczy. Zresztą, całe pokolenie Solidarności miało w pamięci traumę przegranego powstania i jego błędów. Nie można tak szafować życiem i krwią ludzi. Ale zostawmy to. Kiedyś postanowiłem sobie, że nie powiem złego słowa na temat powstania.
A jak Śląsk sprzed 90 lat podobał się pańskiemu ojcu, rodowitemu lwowiakowi?
Mój ojciec był człowiekiem na wskroś nowoczesnym, więc bardzo szybko odnalazł się na nowoczesnym wówczas Śląsku. Ale ja pamiętam nie tylko ten Śląsk przemysłowy, ale i zielony, leśny - choćby Rybnik, który ze swoimi okolicami nie miał w sobie nic z zadymionego kopalnianego zagłębia.
Wróćmy do socrealizmu. Na czym polega związane z nim uproszczenie?
Już tłumaczę. Na studiach zostałem wykształcony głównie przez modernistów. Jeśli można powiedzieć, że wielu z nich później zwróciło się ku nurtom realizmu socjalistycznego, to wynikało to wyłącznie z ich lewicowania. Bo powojenna architektura została opanowana przez lewicowców, w tym oczywiście przez wiele wybitnych osobistości, dla których priorytetem było np. systemowe poprawienie warunków socjalnych w budownictwie mieszkaniowym, likwidacja robotniczych slumsów… etc. Gdy do nas wkroczył socjalizm, a wkroczył, jak zaznaczam w łagodnej formie, z architektami mojej generacji chcieliśmy przede wszystkim uwierzyć w to, że jesteśmy wolni. Że wolni będziemy budować jakąś nową ojczyznę… Przepraszam, chyba strasznie rozwlekle to wszystko przedstawiam… (śmiech).
Mamy dużo czasu.
A więc… Większość Polaków uznała, że to „ukąszenie” socjalizmu, który w architekturze objawiał się dbałością o kwestie społeczne, jest akceptowalne. Niech pan nie myśli, że było inaczej. Gdy nam obwieszczono natomiast, że architektura powinna być socrealistyczna w treści i narodowa w formie, to środowisko powiedziało: „Nic nie mamy przeciwko temu”. Trzeba budować, żeby ludziom mieszkało się lepiej, z dbałością o zieleń, żeby na osiedlu były blisko przedszkole i apteka? Co w tym złego? A narodowa forma? Mój Boże, a kiedy w naszej architekturze takowa nie obowiązywała?
A sowiecka indoktrynacja, która za tym wszystkim stała?
Naturalnie - ta doktryna została przetransportowana do Polski z Moskwy, łącznie z jej pryncypialną ideą, którą było powszechne zaspokajanie potrzeb. Dziś może to brzmieć groteskowo: choćby wszystkie ograniczenia normatywne, typowe projekty i przemysłowe metody budowania na wzorach, które dostawaliśmy ze Związku Radzieckiego. Ale - wracam raz jeszcze do czasów powojnia - robiliśmy to, co musieliśmy. Jaki wachlarz możliwości posiadał powojenny architekt? Na początku do dyspozycji miał cegły z rozbiórek, które oczyszczało się siekierką. A jeśli w takiej partyzantce można było dać ludziom łazienkę w mieszkaniu i kafelki w łazience, to pięknie. Proszę pamiętać natomiast, że styl socrealizmu wcale się w Polsce nie przyjął - zgasł po dwóch latach, architekci w większości się na niego wypięli, potem nikt już o nim nie mówił, a została po nim jedynie maszyna państwowa, która czerpała wzorce z masowego budownictwa, typizacji…
Pan, projektując na przykład uważany dziś za klasykę gatunku dom kultury w świętochłowickiej Zgodzie (dziś Centrum Kultury Śląskiej), myślał o socrealistycznej treści i narodowej formie?
Nic podobnego, i tu dochodzimy do sedna. Mamy dom kultury w robotniczej dzielnicy. Taki z muzyką, teatrem, tańcami… Ja do żadnego socrealizmu się nie dostosowywałem. Po prostu pomyślałem sobie, że ten obiekt powinien być dość wytworny, by każdy w okolicy wiedział, że na wizytę i spotkanie z kulturą trzeba założyć ancug. To podkreślenie pewnej odświętności, komunikat: „Kultura to wejście do salonu”. A że w wielu miejscach w Polsce socrealistyczne budownictwo było cenione przez szczeble partyjne i ludność, to inna sprawa. W chłopskich środowiskach synonimem luksusu zawsze był przecież pański pałacyk czy dworek.
Dzisiejszy Teatr Ziemi Rybnickiej też początkowo miał mieć wytworną formę. Ostatecznie wyszła z tego efektowna, nowoczesna, modernistyczna budowla.
Zdziwię pana, jeśli powiem, że naszą największą zasługą dla tego budynku i Rybnika było przeniesienie lokalizacji teatru tam, gdzie dziś się on mieści, bowiem początkowo, bardzo niefortunnie, planowano dla niego miejsce vis a vis kościoła św. Antoniego. Gdy zaczynała się budowa, mieliśmy rok 1958, a więc zupełnie inne czasy - nie trzeba było przedkładać projektu w kolejnych partyjnych gremiach, z towarzyszami można było się jakoś dogadać, więc architekci mieli trochę swobody. Zresztą, w PZPR też zasiadali przyzwoici ludzie. Było też oczywiście sporo „zgag”, ale wśród nich często bardzo prości działacze, czasem prymitywni, którzy na architekturze kompletnie się nie znali, ale chociaż mieli dobre chęci.
Śląsk miał przynajmniej wojewodę Ziętka, który architektom ufał i nie bał się odważnych pomysłów.
Wie pan, Ziętek niby był w partii, ale miał talent wyjątkowego administratora. Znaliśmy się tylko oficjalnie, więc trudno mi jednoznacznie stwierdzić, jakim prywatnie był człowiekiem, tym niemniej na gruncie zawodowym współpraca z nim była czystą przyjemnością. Ziętek potrafił słuchać innych i kupować ich idee. To niezwykła, bardzo rzadka cecha u polityka.
Co powiedział, gdy zobaczył projekt pańskiej hali, nazwanej potem „Kapeluszem”, w Wojewódzkim Parku Kultury i Wypoczynku w Chorzowie?
Nic.
Nic?
Nic i to właśnie świadczyło o jego klasie! Zlecił mi zaprojektowanie hali, ja projekt przygotowałem. Ziętek go zaakceptował, hala powstała, i tyle. Między innymi tak wyglądało jego zaufanie do architektów. Pamiętam, jak przed budową Spodka byłem z nim służbowo w Wiedniu. Ziętek chciał na własne oczy zobaczyć tamtejszy Prater, by może podglądnąć jakieś pomysły Austriaków i zastosować je w naszym WPKiW. Jesteśmy w Wiedniu, Ziętkowi towarzyszył jeszcze śląski poseł i działacz sportowy Roman Stachoń. Proponuję więc: „Panowie, może skoczymy na kawę?”. A Ziętek, w swoim stylu na to: „To wy skoczcie sobie na tę kawę, bo my tu, tego... idziemy na piwo”. Następnego dnia chciałem się wyrwać do muzeum. Ziętek tylko machnął ręką: „A idźcie do tego muzeum, my tu sobie jakoś czas sami zorganizujemy” (śmiech). Wydawałoby się, że powinien był kontrolować, co i gdzie robię, ale jego to nie obchodziło, bo ufał ludziom i zapewniał im swobodę. Tak samo było z projektowaniem.
A przywieźliście wtedy coś z tego Wiednia?
Kilka rzeczy. Przede wszystkim nieistniejącą już dziś niestety 54-metrową wieżę szklarniową, w której uprawiano roślinność. Ziętek wypatrzył ten pomysł właśnie w Wiedniu. Wieżę w WPKiW zaprojektował później austriacki architekt Othmar Ruthener.
Zatrzymajmy się na moment przy katowickim Spodku. To też ciekawa historia, bo przecież początkowo tę inwestycję planowano w Rowie Wełnowieckim, a po drugie - również pan brał udział w konkursie na projekt tego obiektu.
Tak, konkurs był zamknięty, byłem jednym z czterech architektów biorących w nim udział. Zaproszono także Jerzego Hryniewieckiego (oprócz Gottfrieda i Hryniewieckiego, brali w nim udział również Julian Brzuchowski i Kazimierz Sołtykowski - przyp. red.), bardzo popularnego wówczas warszawskiego projektanta, profesora politechniki i senatora. Hryniewiecki znał się z Ziętkiem z parlamentu i finalnie to on przekonał generała, że w Rowie Wełnowieckim taka hala to będzie marne widowisko, więc obiekt trzeba przenieść bliżej centrum, czyli dokładnie tam, gdzie Spodek stoi dziś. Więc to nie żadni planiści czy urbaniści zadecydowali o ulokowaniu Spodka, tylko Hryniewiecki z Ziętkiem. Ta zmiana lokalizacji była niebywała, bo doszło do niej w trakcie trwania konkursu. Swoją drogą, zespół Hryniewieckiego zaprezentował bardzo piękną pracę, którą wybrano do realizacji, ale dla mnie oznaczało to konieczność ekspresowego przygotowania nowego projektu. Od zera. Ten, który umieściłem w Rowie Wełnowieckim nie nadawał się w nowe miejsce, nic mi się w nim nie zgadzało. A pracowałem sam, bez komputerów i pomocników.
Jak pańskim zdaniem zmieniła się rola architekta w dzisiejszym świecie?
Dziś to jest zupełnie inny zawód. Kiedyś architekt był człowiekiem zgiętym nad deską kreślarską…
Technologia dała nowe możliwości - to oczywiste. Ale ja pytałem raczej o inną świadomość.
Jedno z drugim się wiąże. Kiedyś nasz zawód był zakorzeniony w rzemiośle. Architekt reprezentował też tę część społeczeństwa, która nie znała się na kompozycji i planowaniu przestrzennym. Architekt dawał gwarancję, że obywatel dostanie jego umiejętności. W moim zawodzie, zresztą nie tylko w moim, wiedza musi być zrównoważona wartościami. Jeśli ta równowaga jest zakłócona, architekt zaczyna myśleć, że jest pomazańcem bożym i pozować na demiurga. A architektura jest dla ludzi. Nie musi oferować dzieł sztuki - niech tworzy rzeczy niezbędne do życia czy wypoczynku.
Powiedział pan, że „architektura nie ma wyjątkowej misji”? Co to znaczy?
W architekturze trzeba myśleć kategoriami normalnego człowieka. Mam zawód, który polega na budowaniu, a ono polega na służbie społeczeństwu. Jakkolwiek wzniośle to brzmi, tak zostałem wychowany. Czytam o sobie czasem, że uprawiałem architekturę modernistyczną. To kolejne uproszczenie. W moich czasach architekt w swojej pracy analizował sytuację, dobierał do niej środki i budował na bazie tego, co było najnowsze i stwarzało nowe możliwości. Architekci zawsze mogli być beneficjentami postępu, jeśli tylko byli w stanie wykorzystać możliwości czasów. Zawsze tak było: w gotyku, w baroku, w każdej epoce. Niektórzy opowiadają oczywiście, co sobie wyobrażali i jaką mieli wizję, projektując budynek. Ale trąci to dorabianiem ideologii. Architekt musi stać twardo na ziemi - dopasować się do kryteriów geograficznych, geologicznych, wziąć pod uwagę eksploatację budynku, funkcjonalność. Dla mnie estetyka, dobre proporcje, charakter architektury są wynikiem kwestii praktycznych. Nie odwrotnie.
Rozumiem, że w tym myśleniu byliście zgodni z Henrykiem Buszką i Aleksandrem Frantą? Jak to się stało, że stworzyliście tak udany tercet?
Buszko pochodził ze wschodu, z Frantą poznał się w Nowym Targu. Ja obu spotkałem na studiach. Szybko zaczęliśmy trzymać razem - bo byliśmy tak samo goli i wygłodniali (śmiech). Dosłownie. Studiowaliśmy w okrutnej nędzy. Po studiach Buszkę sam ściągnąłem na Śląsk. Franta miał bliżej, bo z Krakowa. Potem wspólnie tworzyliśmy, ale było to możliwe, bo się dobrze się rozumieliśmy i przyjaźniliśmy. Narty, żagle, wędrówki… To była nasza piękna młodość. Naprawdę, wiele nie wymagaliśmy od życia. Ale potrafiliśmy się razem nim cieszyć. Jak widzę ludzi na ulicach Katowic, to wątpię, czy oni dziś też tak potrafią.
A propos Katowic. Pan i architekci pańskiego pokolenia, również Buszko i Franta, w dużej mierze ukształtowali to 150-letnie ledwie miasto po wojnie. Jak wyobrażał pan sobie Katowice, gdy trzeba było je budować od nowa?
Pan pyta o wyobraźnię, a ja panu powiem, że w 1945 r. skończyła się wojna, a zaczęła się bieda. Mój ojciec, który zaraz po wojnie wrócił na Śląsk, został dyrektorem elektrowni w Zaborzu. I zaraz potem... umarł. Z siostrą zostaliśmy bez środków do życia. Mówię o sobie, ale to tak, jakbym mówił w imieniu ludzi jak ja, którzy wtedy na Śląsku mieszkali. Mieliśmy wówczas trzy priorytety. Po pierwsze - najeść się. Po drugie, gdy przestaliśmy głodować - jakoś się urządzić. I było też trzecie marzenie - wyjechać zagranicę. My wszyscy wtedy w Katowicach mieliśmy jeszcze w oczach miasto XIX-wieczne, z ryneczkiem, uliczkami, jak Kraków, jak Bytom czy Rybnik. Dopiero później uświadomiliśmy sobie, że nie ma co zazdrościć starym miastom, tylko trzeba zbudować lepiej miasto nowe, a ta możliwość była naszą przewagą. Zresztą, po wojnie budowanie miasta było nacechowane większym rozsądkiem planistycznym.
Pańskim zdaniem, wykorzystaliście tę przewagę w Katowicach?
Katowice nigdy nie były miastem skończonym. Zresztą, o jakim mieście po wojnie mówimy? Pan sobie wyobraża, że dzisiejsza wielka aleja Korfantego kończyła się przed dzisiejszą Koszutką szlabanem, przez który przejeżdżała wąskotorówka do kopalni? Że w samym środku miasta stały obskurne zabudowania huty Marta? To miało być centrum miasta? To była nędza. Nasze priorytety to było połączenie północy i południa Katowic, wiedzieliśmy, że trzeba coś zrobić z koleją, która tnie miasto na pół, że trzeba się zabrać za Koszutkę. Przed wojną miasto szło na południe, bo tam były najzdrowsze tereny, a po drugiej stronie, im dalej na północ, miasta nie było. To była praca u podstaw. To dziś Katowice mają największe możliwości i rzekłbym nawet, że powinny spożytkować najlepszy czas w swojej historii.
Rozumiem, że ta pauza ma wzmocnić to, co usłyszę po „ale”…
No tak, bo przecież Katowice strasznie chaotycznie korzystają ze swej szansy. Jeśli chce pan usłyszeć ogólniki, to powiem, że powstają w Katowicach ładne budynki. Centrum kongresowe to bardzo dobra architektura. Sąsiednie (NOSPR i Muzeum Śląskie - przyp. red.) to też ciekawe przykłady. Dodałbym jeszcze nowy gmach Akademii Muzycznej - dostojny, ładny w proporcjach. I to chyba wszystko.
Zatem zamiast ogólników - dlaczego jest pan rozczarowany tym rozwojem współczesnych Katowic?
Katowice kształtowały się w kilku erach. Po wojnie też przecież wybudowano wiele nowoczesnych obiektów, kilka europejskiej klasy i to, co dziś się z nimi robi, to jest zgroza. Dzisiejszy Dom Prasy wygląda jak karykatura oryginału. Chyba nie powie mi pan, że wyburzenie dworca kolejowego, zabranie terenu pod galerię handlową, pod pretekstem rozwiązania problemu komunikacyjnego, to jest pozytywne zjawisko. Uświadommy sobie, że cenniejsza od rewolucji jest twórcza kontynuacja. Nie da się ciągle zaczynać od zera. Jak można tak wyrzucać zieleń ze śródmieścia? Pnącza na siatkach i beton mają zastąpić trawę? Nie wiem, może wymagam zbyt wiele.
Sam uważam, że jednym z problemów Katowic są dziś po prostu niskie wymagania i zadowalanie się tym, że zamiast brzydkiego placu jest równie brzydka, ale czysta galeria handlowa.
To są kompleksy. Eleganckie miasta mają swoją oprawę, mają swoją zieleń, mają skalę człowieka, który chodzi piechotą. Pamiętam swoje olśnienie dawno temu, gdy pierwszy raz wylądowałem na przykład w Paryżu - tam budowano wielkie domy towarowe, ale nie w centrum, tylko na obrzeżach, bo to jest wynalazek dla ludzi jeżdżących samochodem! Człowiek podjeżdża, pakuje towar do bagażnika i wraca do domu. Nikt nie myślał, by stawiać supermarket w środku miasta. W środku miasta miały być wytworne salony - by ludzie mogli spacerować i smakować: biżuterię, ładne buty albo skórzane rękawiczki. Galerie handlowe to nie jest zły wynalazek, tylko u nas zrobiono z tego świątynię próżności, całą kulturę sztucznego miasta, w którym świecą się kolorowe wystawy i gra muzyka. A co mamy na zewnątrz? Prawdziwe miasto jest dużo bardziej skomplikowanym organizmem. Proszę zapytać mieszkańców, na przykład południowych dzielnic Katowic, jak dojeżdżają do swoich domów z centrum. A rolą władz miasta jest też kreowanie jego klimatu, charakteru, nastroju, uroku. Proszę mnie dobrze zrozumieć - ja się nie buntuję. Życzliwie patrzę na swoje miasto i zastanawiam się, czy to, jak się zmienia jest zgodne z rozsądkiem.
Za pańskich czasów Katowice miały charakter?
Nie miały go chyba nigdy. Tak w pełni. Powtórzę: bo miasta nigdy nie dokańczano w trakcie kolejnych etapów jego rozwoju. Budowę katowickiej moderny, tej, dzięki której w latach 30. Katowice człowiekowi z Rybnika wydawały się nowoczesną metropolią, przerwała wojna. W PRL-u też nie zrealizowano do końca wizji nowych Katowic. Efekt jest taki, że mamy miasto we fragmentach, nie w całości. Architektura to przede wszystkim kształtowanie przestrzeni. Ta wrażliwość jest kanonem, nad którym współczesna tendencja chyba się nie zastanawia.
A pan zastanawiał się kiedyś, jak zostanie zapamiętany jako architekt?
To za trudne pytanie (śmiech). Byłem tylko pracownikiem na niwie pańskiej. Architektura to nie jest poezja, która trwa wiecznie. Mam tylko nadzieję, że ostaną się budynki, które stworzyłem. Niech to będzie świadectwem, że zawsze poszukiwałem nowoczesnych rozwiązań i starałem się cieszyć swoją pracą. To jest ważne! Ludzie nie doceniają dziś tej radości - z pracy, przyjaźni, rodziny. To jest nasz sens istnienia. I spełnienie. Człowiek spełniony może spokojnie umierać.
A co dziś pana cieszy?
Drobiazgi. Spotykam się z Leszkiem (tak Gottfried nazywa Aleksandra Frantę - przyp. red.) i dyskutujemy. O architekturze oczywiście. Czysta przyjemność, bo Franta to niezwykły intelekt. Jest też moją ostatnią deską ratunku, z mojej młodości tylko on dotrwał do dziś. Co wtorek jeżdżę do niego do Chorzowa.
Tramwajem?
Tak. Ten skromny, zaczytany pan w tramwaju z Brynowa to ja.
Bardzo skromny.
Człowiek skromny jest szczęśliwy. To nie jest cnota, to jest recepta. Ja jestem ze świata, w którym nie trzeba być celebrytą, by być kimś.
