Jeden wyrok TSUE nie rozwiąże wszystkich polskich problemów, ale zawiera cenne wskazówki - mówi prof. Maciej Gutowski, poznański adwokat
Rozmowa z prof. Maciejem Gutowskim, dziekanem Okręgowej Rady Adwokackiej w Poznaniu, o niedawnym wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE ws. polskiego sądownictwa.
Trybunał Sprawiedliwości UE wydał wyrok związany z polskim sądownictwem. Z rządu padają nawet stwierdzenia, że trybunał uznał się za niewłaściwy do zbadania sprawy. To słuszna ocena?
Prof. Maciej Gutowski: Rozbieżne opinie, że trybunał w ogóle podzielił stanowisko rządu o konieczności rozstrzygnięcia sporu w Polsce, albo że od teraz nieważne są wszystkie orzeczenia Izby Dyscyplinarnej i KRS, nie są uprawnione. Te opinie są w większości oparte są na życzeniowym postrzeganiu orzeczenia albo na niezrozumieniu złożonych zagadnień prawnych i kontekstu.
WIĘCEJ: Działania PiS wyglądają na spektakl niszczenia sądów - uważa prof. Maciej Gutowski
Wśród opozycji słychać rozczarowanie, że trybunał europejski zostawił nas samych z problemem braku niezależności sędziów wyłonionych przez PiS.
Komentatorom, w tym politykom, często brakuje wiedzy lub woli by odpowiednio odczytać wyrok w szerszym kontekście. W przypadku pytań prejudycjalnych, które polski sąd zadał TSUE, trybunał nie mógł rozstrzygnąć sprawy. Mógł tylko odpowiedzieć na zadane pytania i dokonać wykładni prawa unijnego co do niezależności polskiego wymiaru sprawiedliwości.
Co więc wynika z wyroku europejskiego trybunału?
Trybunał odpowiedział, że Sąd Najwyższy będący sądem unijnym, jak zresztą każdy sąd w Polsce, może samodzielnie i wiążąco rozstrzygnąć sprawę stosując prawo unijne z pierwszeństwem przed prawem wewnętrznym. To zasada od lat obowiązująca w UE. Więc jeśli SN ma wątpliwości, czy Izba Dyscyplinarna jest niezależna od władzy i czy została powołana zgodnie z prawem, powinien to wiążąco rozstrzygnąć na podstawie polskiego prawa, z uwzględnieniem unijnej wykładni. Co ważne, trybunał wskazał unijne kryteria niezawisłego sądu i wyraził wątpliwość, czy są one spełnione w stosunku do Izby Dyscyplinarnej.
SPRAWDŹ: Sędzia Julia Przyłębska nie nadaje się do orzekania? Tak przed laty stwierdzili sędziowie z Poznania
Jakie to wątpliwości?
Jest ich kilka. Co do Izby Dyscyplinarnej dotyczą niezależności i bezstronności, wyłączności orzeczniczej, całkowicie nowego składu, pozycji „sądu w sądzie” z uwagę na przesadną autonomię oraz wyłaniania kandydatów przez KRS - organ budzący wątpliwości w zakresie zgodności z prawem unijnym. TSUE akcentuje tu problemy istotne z perspektywy jej niezależności, kontroli sądowej w zakresie uchwał KRS, okoliczności w których członkowie KRS zostali wybrani, możliwości stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Z orzeczenia TSUE wynika kompetencja SN do rozstrzygnięcia tych zagadnień o znaczeniu ustrojowym na podstawie zasad prawa unijnego. Z tej kompetencji trzeba korzystać ostrożnie i w zasadzie na poziomie sądów instancji najwyższej. Choć teoretycznie każdy sąd w Polsce może stanąć przed obowiązkiem pominięcia przepisu krajowego i zastosowania unijnego, to w sprawach ustrojowych konieczne jest autoograniczanie.
W kontekście Izby Dyscyplinarnej oczekiwania były spore, bo zarzuca się jej, że stanie się pisowskim batem na niepokornych sędziów. Ścigany jest na przykład sędzia Sławomir Jęksa za rzekomy „manifest polityczny”. Bo uniewinnił Joannę Jaśkowiak za wypowiedzenie wulgarnego słowa podczas manifestacji wskazując, że oburzała się na sytuację w Polsce pod rządami PiS, że mamy do czynienia z naruszaniem konstytucji i zasady trójpodziału władzy.
Nie miałem i nie mam oczekiwań, że jedno orzeczenie TSUE rozstrzygnie wszystkie polskie problemy.
WIĘCEJ: Dlaczego sędzia Sławomir Jęksa uniewinnił Joannę Jaśkowiak, byłą żonę prezydenta Poznania?
A co rozstrzygnie nasze problemy?
Poszanowanie prawa i rozsądek ustawodawcy. Żeby naprawić katastrofalny stan systemu prawnego w Polsce, konieczne są rozsądne argumenty prawne i wola polityczna do zmian ustawowych.
Żyjemy w czasach, gdy z ust rządzących polityków często słychać o nadzwyczajnej kaście sędziowskiej, o konieczności dekomunizacji, o usuwaniu różnych złogów.
Tak, przy tym poziomie argumentacji nie jest możliwy sensowny dyskurs prawniczy. Jeśli nie znajdziemy sposobu na spokojną rozmowę, nie wyjdziemy z impasu.
WIĘCEJ: Sędzia przeciąga w sądzie spór z sąsiadami? Minister Ziobro mianował ją prezesem tego sądu
Trudno wyjść z impasu, jeśli sędziami TK mają zostać byli posłowie PiS Stanisław Piotrowicz i Krystyna Pawłowicz.
To brnięcie w pogłębianie konfliktu, który się samemu wygenerowało i ignorowanie przepisów, które się samemu uchwaliło. W tej chwili trudno o rzeczową dyskusję o systemie prawa w Polsce, skoro stanowiska są tak spolaryzowane.
Załóżmy, że Izba Pracy SN oceni skład Izby Dyscyplinarnej jako naruszający prawo unijne. Władza nie wykona niekorzystnego dla siebie orzeczenia?
Skoro rząd publicznie aprobuje orzeczenie TSUE, to jak rozumiem podporządkuje się mechanizmom kompetencyjnym, które z niego wynikają. Nie wiemy jeszcze, co się wydarzy. Izba Dyscyplinarna ma rozstrzygnąć jednostkową sprawę wcześniejszego przeniesienia sędziów w stan spoczynku. Oczywiście jednak argumenty w uzasadnieniu staną się wskazówką w kolejnych, podobnych sprawach, a zarazem drogowskazem dla TSUE w przyszłości.
Słychać komentarze, że trybunał bał się sformułować ostrzejsze stanowisko, bo nie chciał dopuścić do sytuacji, że przyparty do muru polski rząd nie wykona wyroku.
TSUE nie powinien był, w trybie odpowiedzi na pytanie prejudycjalne, rozstrzygać sprawy toczącej się przed SN. Gdyby rozstrzygnął, usłyszałby słuszną krytykę, że wyszedł poza przedmiot postępowania i poza swoje kompetencje. Wcześniejsza opinia rzecznika generalnego TSUE Jewgienija Tanczewa wskazała wprost, że Izba Dyscyplinarna nie spełnia wymogów niezależności, ale Trybunał nie mógł stosować prawa, lecz interpretować. Stąd wyrok aż tak mocny się nie wydaje.
Izba Pracy Sądu Najwyższego zajmie się niezależnością powołanej przez władzę Izby Dyscyplinarnej?
W pewnym sensie tak. Ale chyba nie spodziewamy się, że gdy Izba Pracy stwierdzi niekonstytucyjność Izby Dyscyplinarnej, to jej członkowie zabiorą teczki, i wyjdą z sądu. To byłoby naiwne i chyba nikt rozsądny tak na to nie patrzy.
To jak należy patrzeć?
Trybunał wskazał, jakie są europejskie reguły gry, jakie w UE panują zasady, które polski sąd i polscy adwokaci powinni wziąć pod uwagę. Jesteśmy bowiem w UE, więc sądy to nie tylko nasza wewnętrzna sprawa. W dniu 100-lecia adwokatury wielkopolskiej ten wyrok to dla nas szczególny prezent i szczególne wyzwanie. Moim zdaniem Izba Pracy SN, która zadała pytanie, powinna przekazać sprawę do rozpoznania powiększonemu składowi Sądu Najwyższego, a ten – czerpiąc kompetencję z prawa unijnego i wyroku TSUE – powinien dokonać potrzebnych ocen, w tym co do Izby Dyscyplinarnej i KRS. Nie wiem jednak, co się wydarzy.
Diabeł tkwi w szczegółach, czyli w tych wielu paragrafach będących uzasadnieniem do wyroku TSUE?
Bardzo istotne są szczegóły. Dla mnie wskazówki TSUE zawierają istotne komunikaty w kontekście oceny niezależności wymiaru sprawiedliwości państwa członkowskiego.
Czyli trybunał skierował sprawę na polskie podwórku, ale według europejskich zasad gry?
Tak można powiedzieć. Proszę też zwrócić uwagę na akcenty w uzasadnieniu wyroku. One mogą mocniej wybrzmieć w kolejnym wyroku. Komisja Europejska skierowała do TSUE przeciwko Polsce sprawę o naruszenie praworządności w sprawie nowego systemu środków dyscyplinarnych. I to jest tzw. „opcja atomowa”, w ramach której TSUE stosuje prawo, rozstrzyga, a nie tylko interpretuje. Jeśli stwierdzi złamanie prawa w Polsce, w kontekście Izby Dyscyplinarnej czy „neo-KRS”, a Polska wyroku nie wykona, TSUE może nałożyć sankcje finansowe.
Co się wydarzy w najbliższych tygodniach?
Trudno przewidzieć. Niektórzy powiedzą, że na poziomie ustrojowym prawo przestaje działać, bo następuje zderzenie prawa z polityką. Kiedy spojrzymy na prerogatywy Prezydenta RP, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, czyli organów nad którymi nie ma instancji odwoławczej, okaże się na końcu możemy powiedzieć, że coś jest zgodne z konstytucją lub nie, albo że komuś grozi Trybunał Stanu.
Mamy jeszcze instytucje europejskie, jak Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu.
Którego orzeczenia, niestety, nie zawsze są wykonywane. Są na tyle ważne, na ile państwa chcą je wykonać.
Kreśli pan pesymistyczną wizję, że w zderzeniu prawa i polityki ostatecznie nie mamy szans jako obywatele?
Właśnie wyrok TSUE wskazał dodatkową, unijną perspektywę oceny i pokazał, że jesteśmy pod ochroną sądów polskich jako sądów europejskich. Z drugiej strony w Polsce mamy nabrzmiałą sytuację sporu prawnego i konstytucyjnego. Brakuje rzetelnej dyskusji o najważniejszych kwestiach prawnych. To jest jak z lekiem: najpierw muszą być badania nad nim, a potem wprowadzenie do aptek. I na tym polega problem z dzisiejszymi receptami prawnymi: pisane są szybko i odręcznie, nie ma pogłębionej dyskusji, nie ma więc dobrych rozwiązań. Wpływ na to miało również fatalne stanowisko Trybunału Konstytucyjnego przez ostatnie 20 lat. Przekonywał on, że tylko TK jest władny rozstrzygać problemy konstytucyjne. To spowodowało zamrożenie debaty o stosowaniu konstytucji. Wyrok TSUE taką debatę na poziomie prawa unijnego otworzył.
W TK mamy poznaniaków. Przewodniczącą jest sędzia Julia Przyłębska, mamy też byłego adwokata Andrzeja Zielonackiego.
Trybunałem Konstytucyjnym chyba nie będziemy się chwalić? Nie chcę nikogo piętnować. Andrzej Zielonacki był przyzwoitym adwokatem, niezłym doktorem nauk prawnych. Ale w tym organie powinno być 15 najlepszych w prawników w Polsce. Mieliśmy w TK wybitną postać z Poznania – panią profesor Sławomirę Wronkowską-Jaśkiewicz, jednego z najwybitniejszych teoretyków prawa. Jeśli porównamy ją z obecnymi sędziami TK z Poznania, mamy przepaść. Oczywiście nigdy nie mieliśmy w TK samych wybitnych prawników, bo wszystkie siły polityczne wyłaniające kandydatów wskazywały osoby różnych kompetencjach. Jednak na obecny poziom TK spuśćmy zasłonę milczenia. Po ostatnich głosowaniach w Sejmie, szkoda w ogóle o nim mówić.
Jeśli chodzi o dyskusję, odbyła się ona w kontekście ułaskawienia ministra Mariusza Kamińskiego przez prezydenta Andrzeja Dudę. Choć nie można ułaskawić osoby nieskazanej prawomocnym wyrokiem, w Polsce znaleźli się prawnicy, w tym profesorowie, którzy bronili decyzji prezydenta Andrzeja Dudy. Czy nie jest tak, że w zależności od sympatii, prawnicy będą wyciągać rozmaite wnioski, czasami sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem?
Absolutnie się z panem zgadzam, że prezydent, ze względów prawnych, nie miał prawa ułaskawić Mariusza Kamińskiego. Ale pamiętajmy, że w USA prezydent Ford ułaskawił w ten sposób prezydenta Nixona w sprawie Watergate i toczyła się podobna dyskusja. A w tym wszystkim potrzebny jest rozsądek. Jeśli przeczytamy przepis konstytucji, że prezydent mianuje sędziów, czy to oznacza, że może wyjść na ulicy i spośród przechodniów wskazać sędziów Sądu Najwyższego? No nie, bo konstytucję trzeba rozpatrywać w całym porządku prawnym, w kontekście różnych przepisów i ich funkcji i celów. Prezydent nie jest średniowiecznym królem życia i śmierci swoich poddanych lecz przedstawicielem społeczeństwa, który jest ograniczony przez prawo. Dlatego nie może powołać na sędziego każdego, a prawo łaski jest darowaniem tego, co zostało stwierdzono prawomocnym orzeczeniem sądu.
Stowarzyszenie sędziów „Iustita”, w obliczu bałaganu prawnego i zarzutów o upolitycznienie wymiaru sprawiedliwości, apeluje do młodych prawników, by nie aplikowali na stanowiska sędziowskie. Co by Pan poradził absolwentom prawa?
To trudna sprawa. Każdy działa na własne ryzyko. Ale, jeśli są skłonni je podjąć, niech robią swoje i stają do konkursów. Nie możemy znaleźć się w sytuacji, gdy nie będzie nowych, mądrych sędziów. W przeciwnym razie będziemy mieli dalsze obsadzanie stanowisk sędziowskich przez ludzi miernych.